Herbata, immunologia, było Hashimoto - wygaszanie autoagresji

[Basia]

Czyli tak:
W celu wysmażenia artykułu naukowego dla publikacji w pestiżowym czasopiśmie naukowym w celu uzyskania punktów, które są ważne w naukowym feudaliźmie, robimy następujący ekstrakt z zielonej herbaty: ekstrahent metanol 70%, moczymy tydzień, całość odwirowujemy, uzyskany ekstrakt suszymy tydzień w suszarce próżniowej. Tak użyskany ekstrakt po rozcieńczeniu solą fizjologiczną wstrzykujemy szczurowi w brzuch i obserwujemy powstały stan zapalny. Zwierzak zostaje ubity, stan zapalny potwierdzony naukowo, cytokiny jakoś policzone, naukowiec dostał punkty za publikację, a w międzyczasie dostał kasę z grantu opłaconego przez firmę sprzedającą kawę. W internecie za darmo jest dostępne streszczenie, dostęp do uzyskanych danych jest niemożliwy, a pełen tekst artykułu można dostać po uiszczeniu ładnej sumki w US$ na konto wydawnictwa.

Oczywiście, to jest mój science-fiction, ale wiele "przełomowych" odkryć zostało wykonanych w podobny sposób. Śmiertelnym zagrożeniem stało się jaskółcze ziele, kopytnik, tatarak, piołun czy podbiał, a mleko dzięki naukowcom zaczęło odwapniać kości. Teraz zielona herbata powoduje stan zapalny.
Co będzie następne?

Pozdrowienia :-)

[Renia]

Basiu mam propozycję. Oddziel ostatnie wpisy od wątku o Hashimoto, załóż wątek o układzie immunologicznym. Hashimoto, a układ immunologiczny wiadomo, że wszystko bardzo powiązane. Jednakże wątek ten czytają głównie panie z Hashimoto. Obawiam się, że obecne wpisy mogą wywoływać u chorych dezorientację, a tu chodzi o to, aby się leczyć zgodnie z naturą, a człowiek gdy czegoś nie rozumie lubi zniechęcić się. Poza tym tematem mogą być zainteresowani chorzy na inne ciężkie choroby.

Wracając do tyczącej się dyskusji. Gdyby się okazało, ze gumppek, Oruba czy pawelz mają rację, mógłby być niesamowity przełom w leczeniu chorób nieuleczalnych. Wyobrazić sobie tylko to, ze polskie rośliny zostaną przebadane pod kątem cytokin. Powstaje tabela, w której widzimy, które rośliny oddziałową na poszczególne cytokiny. Chory robi badania, a zielarz ustala odpowiednią kurację. Może AIDS, rak, choroby autoagresywne, ciężkie zakażenia nie byłyby tragedią... Rozmarzyłam się, ale kto wie.

[Basia]

Basiu mam propozycję. Oddziel ostatnie wpisy od wątku o Hashimoto, załóż wątek o układzie immunologicznym.

Zgodnie z prośbą, to już jest osobny wątek

Wracając do tyczącej się dyskusji. Gdyby się okazało, ze gumppek, Oruba czy pawelz mają rację, mógłby być niesamowity przełom w leczeniu chorób nieuleczalnych. Wyobrazić sobie tylko to, ze polskie rośliny zostaną przebadane pod kątem cytokin. Powstaje tabela, w której widzimy, które rośliny oddziałową na poszczególne cytokiny. Chory robi badania, a zielarz ustala odpowiednią kurację. Może AIDS, rak, choroby autoagresywne, ciężkie zakażenia nie byłyby tragedią... Rozmarzyłam się, ale kto wie.

Ale to byłoby za łatwe...
Na przykład, nie można likwidować autoagresji, bo trzeba ubić chore lub zmutowane komórki na przykład. Prawdziwym wyzwaniem jest prośba do cytokin, by system zajął się grzybami czy rakiem, a nie stawami na przykład. Kierowanie reakcji odpornościowej do własciwego miejsca, to dopiero będzie osiągnięcie. Na Twoim przykładzie: by zostawiono tarczycę w spokoju, a ubito borelki. Nawet Bogdan miałby wybite w końcu grzyby i zdrową nogę :-) Fajnie byłoby, prawda?

Pozdrowienia :-)

[Moniszka150]

Z tą medycyną chińską to tak prosto nie jest. Jest to bardzo skomplikowany system, ujmujący człowieka i jego kontekst (otoczenie) z innej zupełnie perspektywy niż mikrobiologia. Z perspektywy energii, a więc czegoś, czego nie widać. Efekty leczenia - za pomocą ziół polskich i za pomocą ziół chińskich - mogą być podobne, jeśli zaleci je ktoś, kto wie, co robi, ale medycyna chińska bierze pod uwagę znacznie więcej elementów. Przede wszystkich kwestia diagnozy. Nie można jej postawić bez wiedzy na temat lokalnych zwyczajów żywieniowych, pory roku, pogody, uwarunkowania geograficznego, indywidualnej konstytucji pacjenta oraz jego wieku i płci. Dlatego, że energia życiowa, potrzebna do zwalczenia każdej choroby, płynie z naszego naturalnego zbiornika (nerki), z powietrze - oddech i jedzenia. O tym nie można zapominać. Jest jeszcze coś takiego jak shen - duch, którego siedzibą jest serce i umysł. Bez tego ani rusz. Dlatego uważam, że także podczas leczenia u nas, w Polsce, nie można zapominać o duchu, choć metody jego wzmacniania mogą się różnić od chińskich. Nie musimy ćwiczyć thai chi, ale jakaś terapia, rozumiana jako praca nad sobą, nad własną głową - myśli, i sercem - emocje, jakakolwiek, co komu pasuje, może się przydać. I się przyda na pewno.

A teraz mam pytanie. A co z czarną herbatą? Jak ona się ma do cytokin?

Pozdrawiam, Monika

[Renia]

Ale to byłoby za łatwe...
Na przykład, nie można likwidować autoagresji, bo trzeba ubić chore lub zmutowane komórki na przykład. Prawdziwym wyzwaniem jest prośba do cytokin, by system zajął się grzybami czy rakiem, a nie stawami na przykład. Kierowanie reakcji odpornościowej do własciwego miejsca, to dopiero będzie osiągnięcie. Na Twoim przykładzie: by zostawiono tarczycę w spokoju, a ubito borelki. Nawet Bogdan miałby wybite w końcu grzyby i zdrową nogę :-) Fajnie byłoby, prawda?

Dlatego właśnie uważam, że w każdej chorobie autoimmunologicznej trzeba najpierw ,,ubijać", czyli zlikwidować przyczynę choroby, ale można by było likwidować patogeny zgodnie z immunologią. Gdy czytam Forum Hashimoto, to ogarnia mnie przerażenie, co się z ludźmi dzieje i jedna Pani drugiej Pani poleca suplementy...
Ostatnio czytałam książkę o laureatach Nagrody Nobla, zwróciłam uwagę na Niemieckiego biochemika - Otto Heinrich Warburg - uczony ten jako pierwszy stwierdził, że przyczyną powstawania komórek rakowych jest słaby układ immunologiczny. Myślę, że Amerykanie wydając grubą kasę na badanie roślin pod katem immunologi wiedzą co robią. Dlaczego nosiciel wirusa HIV nie zakaża wszystkich partnerów, dlaczego nie każdy kąsany przez kleszcze jest chory na bb... ?
Gumppek i tak świetnie radzi sobie ze swoją chorobą, ale gdyby miał dostęp do większej wiedzy immunologicznej...
Obawiam się, że na obecne ciężkie choroby leki są nieskuteczne, a i zioła nie przynoszą spektakularnych uzdrowień, tylko lekką poprawę. Mam kontakt z jedną forumowiczką - zielarka amatorka (zioła na własne potrzeby), stara się żyć zdrowo, bierze zioła, zna się na nich, ale coś ją totalnie rozwala. Gdy z nią rozmawiam, to jestem więcej niż pewna, że to borelioza - typowe objawy jakie ja miałam. Więc branie ziół na oślep nie zawsze działa.

[janek]

"branie ziół na oślep nie zawsze działa."

Poruszyłaś ważny temat który co rusz wyskakuje w opisach.
X czy Y pisze: biorę np. szczeć czy rdest na boreliozę już 5 lat i nie jestem zdrowy.
Ludzie zapominają oczywiście najpierw o diagnozie, ale to nie wszystko.
Nie znają, nie kojarzą objawów, nie zmieniają ziół, preparatów.

Na pasożyty np. namiętnie piją herbatki z ziół z rodzaju artemisia, podobnie jest przy pierwotniakach, łykają suche zioła zapominając, że związki na których im zależy rozpuszczają się dopiero w alkoholu i to w odpowiednim stężeniu.

Nie wiem skąd się bierze przekonanie, że stosowanie ziółek to prosta sprawa. Potem zaś z takich nieumiejętnie przeprowadzanych terapii rodzi się mit o rzekomej nieskuteczności ziół.

Teorii o wpływie różnych substancji na odporność są nie setki tylko tysiące.
Ogromna większość z nich ma słuszne teoretyczne podstawy.
To samo jest z cytokinową.

Tylko w praktyce niewiele z tego wynika, to, że pomoże jednej czy dwóm osobom na dziesiątki stosujących nie wyczerpuje nawet formuły placebo.

[Renia]

Akurat ta Pani, bierze różności, ma też porządne wykształcenie, które daje jej większą znajomość botaniki, niż mi (i podejrzewam i Tobie). Testy wyszły Jej ujemne - ale my to znamy, prawda.
Możemy uważać, że pawelz jest nawiedzony, ale ten facet stał nad grobem i mu się udało. W dobie raka, chorób autoagresywnych stajemy się bezsilni. Co jakiś czas wybuchały epidemie, które dziesiątkowały ludzkość. Teraz mamy do czynienia może z tym , o czym informowali medycy od dłuższego czasu, że przez nadużywanie antybiotyków zaatakują nas oporne bakterie. Układ immunologiczny nie radząc sobie z patogenami niszczy własny organizm. Janek zobacz na Forum Borelioza co jakiś czas ktoś informuje, że zachorował na raka. Będzie takich chorych przybywało jak grzybów po deszczu - jestem pewna. Nie znam angielskiego, bo trochę za wcześnie się urodziłam, pozostawmy to młodym i uczmy się od nich. Nie odrzucajmy czegoś tylko dlatego, że nie rozumiemy.

[Renia]

Jeszcze jedno - czytałeś książkę Oruby (tak myślę, bo Ty dużo czytasz), zobacz jaką obszerną bibliografię podał, nie wyssał sobie tych wiadomości z palca.

[janek]

Ale ja nie piszę, że ktoś, coś sobie skądś wyssał.

Nie piszę, że ktoś jest nawiedzony.
Oporne bakterie już są, są biofilmy, niczego nie odrzucam.
Forum Borelioza czytam regularnie o rakach nikt nie wspomina.

Bardzo Cię proszę nie wciskaj mi poglądów których nie głoszę i trzymajmy się faktów.

[Moniszka150]

Janek, Renia wcale Ciebie nie atakuje, ani nie wciska żadnych poglądów.
Renia pisze "my", to dopuszczalna forma. Miękka. Wskazuje na zgodę, nie na konflikt.
Przecież myślicie tak samo. Piszecie to samo, tylko inaczej rzecz ujmując.
M

[Basia]

Problemem jest to, że system odpornościowy chorego człowieka często broni chorego układu, do którego się przyzwyczaił.
Na przykład dba o swojego raka, by mu się krzywda nie stała, karmi grzyby i niszczy bakterie z probiotyków.
Jak wybić grzyby nie niszcząc prawidłowych bakterii symbiotycznych? Stosujemy protezę w postaci probiotyków, ale wiemy, że to jest proteza i to bardzo delikatna proteza.

Układ odpornościowy nie pracuje na zasadzie "swój / obcy", ale na zasadzie "bez znaczenia / niebezpieczne". W immunologii jest bardzo przemawiająca do mojej wyobraźni teoria "sygnału niebezpieczeństwa", która wyjaśnia niektore mechanizmy aktywacji lub jej braku wewnętrznego układu odpornościowego. Niestety, jak na razie nikt nie ustałił, w jaki sposób te sygnały przekazywać, aby zostały odpowiednio zrozumiane. Uraz, ból, martwica - to proste. Ale jak skierować autoagresję na raka, aby nie uszkodzić innych organów? Jak skutecznie wywołać efekt placebo, czyli skuteczną i celową aktywację układu odpornościowego?

Dla mnie teoria lektyn z herbaty chroniących niszczoną przez układ odpornościowy tarczycę jest w sumie dość racjonalna. Jeśli zmiana prezentacji antygenów na powierzchni komórek tarczycy spowoduje uspokojenie nadaktywnych cytokin zjadających tarczycę, to o co tu walczyć? Kubek herbaty jest w końcu najprostszym lekarstwem, jakie sobie można wyobrazić. To nie jest obniżanie aktywności układu odpornościowego, to jest ochrona określonych komórek na czas potrzebny do ich odbudowy, może nawet w sposób nie powodujących nowej autoagresji.

Prawdopodobnie teoria działania lektyn wyjaśnia jedną z przyczyn tego, że działanie całej rośliny nie jest sumą działania jej poszczególnych składników. Oczywiście, takich wyjaśnień jest znacznie więcej.

W sumie hormony funkcjonalnie to też lektyny: czepiają się receptorów na powierzchniach komórek
***

Dla mnie ograniczanie immunologii tylko do liczenia cytokin jest błędem.
Trzeba uwzględnić działanie naszych współmieszkańców, pożywienia, środowiska, bo bez tego daleko nie zajedziemy.

Owszem, wchodzą do praktyki medycznej leki oparte na na osiągnięciach zaawansowanej immunologii, na przykład interferony czy ciała monoklonalne, ale to nie jest poziom technologii ze stołu kuchennego, a nawet aparatury bimbrowniczej.

Pozdrowienia :-)

[Renia]

Janek nawet jeżeli czytasz Forum Borelioza regularnie, to nie znaczy, że coś umknie Twojej uwadze. Przeczytaj wątek ,,Moja historia z niezbyt optymistycznym końcem" - to nie jest pierwszy taki wątek, może są już zarchiwizowane.
Nie pisz tak emocjonalnie. Wiem, że w rzeczywistości jesteś miłym człowiekiem. Jesteś oczytany, dokształcasz się, masz wiedzę, której ja jeszcze nie posiadam. Mam nadzieję, że to co robisz wynika z Twojego przekonania, życzę Ci wielu sukcesów i otwarcia na inne metody. Jeżeli Cię czymś uraziłam to niechcący, bo nie miałam takiego zamiaru.

[Basia]

Myślę, że Renia raczej piła do mnie, bo ja jestem sceptyczna, niż do Janka.
Oczywiście ja nie mam nic przeciwko temu :-))

Pozdrowienia :-)

[Renia]

Basiu Ty chyba żartujesz, ja do nikogo nie piję, piszę ogólnie, a Ciebie wyjątkowo lubię. Uwielbiam czytać Twoje wpisy . Nawet nie wiesz ile się od Ciebie uczę. Mężusia gonię po mleko od gospodarza - dzięki komu?- namiętnie piję te zsiadłe mleko i wpieprzam kiszonki. Myślę, ze Twoim radą sporo zawdzięczam.

[Moniszka150]

Ja jestem bardzo za kiszonkami (dzięki, Basiu) i za bimbrem (sam-wiesz-kto)
A wracając do immunologii... Idąc tropem Reni, można powiedzieć, że to nie patogeny wywołują chorobę, tylko coś, co je uzłośliwia. Coś, co powoduje, że one zaczynają nas niszczyć. Bo przecież wszyscy nosimy w sobie całą masę patogenów i zdrowy organizm utrzymuje to wszystko w równowadze. A potem zdarza się coś, co równowagę psuje. I to jest - tak myślę - albo układ trawienny, albo nerwowy (razem z mózgiem). Stąd stara zasada, że ciało ma być zdrowe i duch ma być zdrowy. Emocje też mają być zdrowe.
Dlatego mnie akurat przekonują Chińczycy, że jedzenie jest lekarstwem. Tylko trzeba wiedzieć, jakie dla kogo, biorąc pod uwagę wszystko, łącznie z klimatem i tradycją domową. No i duch ma być zdrowy - ćwiczenia (wbrew pozorom na ducha wpływają równie silnie), medytacja, kontemplacja, modlitwa. Można sobie wybrać
O, i tak.
Pozdrawiam, M