Autor Wątek: Odp: Rokitnik i węgiel brunatny  (Przeczytany 4764 razy)

Offline leo

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 1491
Odp: Rokitnik i węgiel brunatny
« Odpowiedź #30 dnia: Października 25, 2022, 08:46:34 »
...

edit: Heh, dam już sobie spokój - każdy zainteresowany tematem może sam ocenić jak sprawy ze skażeniem rtęcią się mają i... dlaczego!



To już dawno powinniśmy zrobić - przeszło tydzień usilnych poszukiwań jakiegoś tropu - albo w jedną, albo w drugą stronę i co? - i nic. O czym to świadczy? - najprawdopodobniej po prostu temat nie istnieje.  Tylko sobie pogadaliśmy.

Offline Pragmatyk

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 994
    • Plantacja Choinek Rezerwat Bobra
Odp: Rokitnik i węgiel brunatny
« Odpowiedź #31 dnia: Października 25, 2022, 12:48:47 »
Leo, Twój poniższy wpis to zgrabne lekceważenie niewygodnych faktów! Znaleźliśmy, oj znaleźliśmy i pozostawmy to do oceny czytającym, bez naprowadzania na wnioski :-)

Offline leo

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 1491
Odp: Rokitnik i węgiel brunatny
« Odpowiedź #32 dnia: Października 25, 2022, 14:07:18 »
Właśnie nie znalazłem podobnych do cytowanych badań, ale dotyczących Konina i okolic.

...

... Znaleźliśmy, oj znaleźliśmy i pozostawmy to do oceny czytającym, bez naprowadzania na wnioski :-)

Zdecyduj się  - znalazłeś coś, czy nie znalazłeś. Nie porównuj realiów Górnego śląska i Małopolski, tamtejszych źródeł emisji z realiami i emisjami z kominów elektrowni koło Konina - to są zupełnie różne sprawy. Jak znajdziesz coś konkretnego na temat hałd koło Konina - chętnie poczytam. Reszta mnie nie interesuje.

Offline Pragmatyk

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 994
    • Plantacja Choinek Rezerwat Bobra
Odp: Rokitnik i węgiel brunatny
« Odpowiedź #33 dnia: Października 25, 2022, 17:04:04 »
Przepraszam Leo, ale ja podaję informacje ze źródeł naukowych nie dla Ciebie, a do wiadomości wszystkich, którzy dbają o jakość surowców zielarskich. Dziwi mnie Twój upór w roli "adwokata diabła", ale jakaś przyczyna musi być, więc zostawmy to. Tymczasem pobawię się w wolnych chwilach w podsumowanie tego co już znalazłem - skoro Ciebie to nie interesuje to liczę na brak komentarzy zaciemniających obraz :-)

Pierwszy fakt, to rzeczywista, przeciętna zawartość rtęci w glebach Polski::

cytat: Na podstawie analiz zawartości rtęci w glebach na terenie Polski, wykonanych w ramach międzynarodowego projektu FOREGS, dowiedziono, że przeciętna zawartość rtęci (mediana) obliczona na podstawie badań kilkudziesięciu próbek z terenów o różnym użytkowaniu, wynosi 0,017 mg/kg (Salminen, 2005). Według jeszcze nieopublikowanych wyników projektu GEMAS (GEochemical Mapping of Agricultural Soils and Granzing Lands in Europe), który jest kolejnym wspólnym opracowaniem grupy ekspertów EuroGeoSurveys, wartość mediany rtęci w glebach pól uprawnych i trwałych użytków zielonych Polski wynosi 0,02 mg/kg, a w regionie śląsko-krakowskim jej zawartości mieszczą się w przedziale 0,026–0,051 mg/kg.
 

Offline Pragmatyk

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 994
    • Plantacja Choinek Rezerwat Bobra
Odp: Rokitnik i węgiel brunatny
« Odpowiedź #34 dnia: Października 25, 2022, 17:12:51 »
Cytat: W Polsce największy udział w emisji rtęci do atmosfery mają procesy spalania w sektorze produkcji i transformacji energii (spalanie węgli). Spalanie węgli stanowi jedno z najważniejszych i największych antropogenicznych źródeł Hg (35). Opadanie pyłów z procesów spalania paliw kopalnych jest ważnym źródłem rtęci w powierzchniowych warstwach gleby.

W skład gazów powstałych przy spalaniu węgla wchodzą lotne postacie elementarne i dwuwartościowe rtęci. Formy Hg2+ wykazują jednak tendencję do szybkiego tworzenia związków oraz opadania, przez co podwyższają stężenie omawianego pierwiastka w glebach wokół źródła emisji.

Offline leo

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 1491
Odp: Rokitnik i węgiel brunatny
« Odpowiedź #35 dnia: Października 25, 2022, 17:47:08 »
Wracając do początku tematu, który zacząłeś:

Skorzystam z tego wątku, aby ostrzec przed masową sprzedażą rokitnika z rekultywowanych rokitnikiem terenów pokopalnianych z okolic Konina i tamtejszych kopalni odkrywkowych!
Nie wydaje mi się, żeby istniało z tego powodu jakieś zagrożenie - te hałdy to nadkład znad złóż węgla - głównie osady polodowcowe, sam węgiel brunatny jest też używany jako nawóz. Sam tam zbierałem rokitnik na swój użytek.

Ja cały czas mówię na temat terenów pokopalnianych z okolic Konina, a Ty cały czas uparcie podsuwasz materiały dotyczące Górnego Śląska i Małopolski. Powiedz co wiesz na temat rejonów Konina, a jak na ten temat nic nie wiesz - nie wywołuj tematu - wprowadzasz ludzi w błąd.
Przy cytowaniu czegokolwiek podaje się źródło skąd cytat pochodzi.


Offline Pragmatyk

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 994
    • Plantacja Choinek Rezerwat Bobra
Odp: Rokitnik i węgiel brunatny
« Odpowiedź #36 dnia: Października 25, 2022, 23:50:55 »
Hej, Leo - fajnie że pilnujesz porządku. Ktoś taki jest potrzebny.
Czegoś nie zrozumiałeś z cytatów? Zacytowane stwierdzenia w większości swojej treści dotyczą zasad ogólnych - obowiązujących niezależnie czy to Śląsk, czy Kujawy, czy Wielkopolska, czy też Mazowsze. Myślisz, że na terenie wokół Konina nie obowiązują powszechne, uniwersalne zasady reaktywności rtęci? Jak uprzedziłem cytuję prace do których linki podane były w treści wątku - raczej publikacje naukowe - nie artykuły pisane dla mediów.

Ty ciągle swoje - że tereny pokopalniane w okolicach Konina są bardziej ekologiczne od terenów nad Wisłą... a zobacz ustawodawca nie dzieli tych terenów w taki sposób, tylko wrzuca je do jednego "worka".

Zaskakująca ciekawostka, mająca znaczenie dla terenów na których zbiera się zioła:

Rozporządzenie Ministra Środowiska z dnia 9 września 2002 r. w sprawie standardów jakości gleby oraz jakości ziemi przewiduje maksymalną zawartość rtęci w kilogramie suchej masy dla łąk i terenów zakrzewionych 2 mg, zaś dla terenów kopalnianych 30 mg

W 2016 roku rozporządzenie w tym zakresie (dopuszczalna zawartość w glebie substancji powodujących ryzyko) zostało zmienione...!  Maksymalną zawartość rtęci w kilogramie suchej masy dla łąk 2-5 mg (w zależności od kwaśności i zawartości humusu), dla terenów zadrzewionych podniesiono pięciokrotnie – do 10 mg, zaś dla terenów kopalnianych pozostało 30 mg...

Krotko – na terenach po kopalnianych przekroczenie normy zawartości rtęci w glebie stwierdzało się kiedy było piętnastokrotnie wyższe niż na terenach na których normalnie pozyskuje się surowce zielarskie. Dziś obowiązuje podwyższona norma zawartości rtęci na terenach łąk i zakrzewień - do 5 mg, zaś w lasach już tylko trzykrotnie mniej niż na terenach pokopalnianych - nie rozumiem jak rozsądny człowiek może zarzucać mi manipulację, kiedy ostrzegam przed surowcami pozyskiwanymi w pobliżu kopalni i elektrowni węglowych???

 

Offline leo

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 1491
Odp: Rokitnik i węgiel brunatny
« Odpowiedź #37 dnia: Października 26, 2022, 07:49:55 »
Wcześniej zacytowałeś: " Według Kabaty-Pendias i Pendias
[2001], średnia zawartość Hg w glebach aluwialnych Polski to 0,06 mg·kg–1."
Takie gleby wylądowały na tych hałdach i i dopóki nie znajdziesz wyników badań innych - na tych hałdach zawartość rtęci jest 0,06 mg/kg.
Teraz poczytaj sobie co ostatnio napisałeś i oceń czy to ma sens. Nie przekonałeś mnie do tego, że mam się bać tego rokitnika na hałdach - wręcz przeciwnie - utwierdziłeś mnie w przekonaniu, że jest wszystko w najlepszym porządku.
« Ostatnia zmiana: Października 26, 2022, 09:28:49 wysłana przez leo »

Offline Pragmatyk

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 994
    • Plantacja Choinek Rezerwat Bobra
Odp: Rokitnik i węgiel brunatny
« Odpowiedź #38 dnia: Października 26, 2022, 14:19:45 »
Po pierwsze - nigdzie nie twierdziłem, że o konieczności zaprzestania pozyskiwania surowców zielarskich na terenach pokopalnianych stanowi zbyt wysoka naturalna zawartość rtęci i jej związków w glebie, a przytaczasz fragment mojego cytatu, który określa właśnie tę naturalną zawartość i to tylko w glebach określonego pochodzenia (aluwialne)! Podałem tę informację jako przyczynek do twierdzenia, że rozkład rtęci z emisji człowieka na całym świecie jest taki sam.

Po drugie - terenom pokopalnianym mam do zarzucenia, że są pozostałością po intensywnej przemysłowej działalności człowieka, a ponadto leżą w bezpośredniej bliskości największych źródeł emisji rtęci na tym terenie. W cytatach przytoczyłem stwierdzenia naukowców o rozkładzie skażenia rtęcią w przypadku spalania węgla kamiennego i brunatnego, co stoi w sprzeczności do zamieszczonego przez Ciebie cytatu z mediów:
Cytuj
"Rtęć potrafi kilka razy okrążyć ziemię, zanim zostanie zdeponowana, więc ta wyemitowana w Bełchatowie może spaść na drugim końcu świata - podkreśla dr Zyśk. - Stężenie rtęci jest na podobnym poziomie nad półkulą północną. I w Bełchatowie, i w Łodzi może mieć taki sam poziom jak na Islandii."

Powyższy sytat nazwałem idiotyzmem, dodam że zapewne powstałym na potrzeby uspokojenia nastrojów społecznych w okolicy największych trucicieli - dr Zysk jest członkiem Komitetu ds. Energetyki bodajże.

Na obronę swojej tezy przytoczyłem normy zawartości rtęci z rozporządzenia Ministra Środowiska (bodajże), które dla terenów przemysłowych (wszystkich - i na Kujawach i na Pomorzu i Wielkopolsce czy Śląsku) dopuszczały piętnastokrotnie wyższą zawartość rtęci. Po wejściu do Unii norma się zmieniła dopuszczając większe skażenie poza terenami przemysłowymi, ale nadal norma dla terenów poprzemysłowych jest kilkakrotnie wyższa. 


Offline leo

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 1491
Odp: Rokitnik i węgiel brunatny
« Odpowiedź #39 dnia: Października 26, 2022, 15:09:24 »
...
Cytuj
"Rtęć potrafi kilka razy okrążyć ziemię, zanim zostanie zdeponowana, więc ta wyemitowana w Bełchatowie może spaść na drugim końcu świata - podkreśla dr Zyśk. - Stężenie rtęci jest na podobnym poziomie nad półkulą północną. I w Bełchatowie, i w Łodzi może mieć taki sam poziom jak na Islandii."

Powyższy sytat nazwałem idiotyzmem, dodam że zapewne powstałym na potrzeby uspokojenia nastrojów społecznych w okolicy największych trucicieli - dr Zysk jest członkiem Komitetu ds. Energetyki bodajże.
...

Ten cytat Cię bulwersuje bo przewraca całą Twoją narrację. Nie pofatygowałeś się nawet, żeby to sprawdzić, zanim zaczniesz rzucać epitetami. Ja to zrobiłem -
- cytat: "Rtęć gazowa (Hg0) charakteryzuje się dużą lotnością, obojętnością chemiczną i niską rozpuszczalnością w wodzie. Ta forma rtęci pozostaje w atmosferze przez okres od pół roku do dwóch lat i może być przenoszona na bardzo duże odległości przyczyniając się do globalnego zanieczyszczenia środowiska tym metalem ciężkim.
Pozostałe formy rtęci występujące w gazach spalinowych tzn. Hg2+ oraz Hg(p), w porów­naniu z rtęcią metaliczną, wykazują mniejszą lotność, większą reaktywność chemiczną i lepszą rozpuszczalność w wodzie. Natomiast ich średni „czas życia" w atmosferze jest znacznie krótszy i wynosi od kilku dni do maksymalnie kilku tygodni."
wzięte stąd: https://ce2tech.pl/Artykul/pomiary-emisji-rteci - na wszelki wypadek - inny autor - nie z branży.
Jeszcze wypadałoby coś dodać na  temat wysokich kominów elektrowni, ale - już mi się nie chce.

Offline Pragmatyk

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 994
    • Plantacja Choinek Rezerwat Bobra
Odp: Rokitnik i węgiel brunatny
« Odpowiedź #40 dnia: Października 26, 2022, 22:31:29 »
Heh, Leo - podpierasz się znowu tekstem marketingowym, ale i tu potwierdzają, że:
cytat "Wyniki badań wskazują, że w zależności od rodzaju kotła, warunków spalania węgla w kotle, typu węgla, zawartości w węglu m.in. Hg, Cl, Br, S, Ca i Fe, ilości popiołu lotnego i zawartości w nim części palnych (pierwiastka C) od 20 do 95% rtęci Hg0 jest transformowane do innych form, głównie Hg2+ i Hg(p)."

Można spokojnie założyć, że w naszym przypadku będzie to wyższa wartość (węgiel brunatny). Idiotyzmem nazwałem z pełną świadomością twierdzenie specjalisty z branży, że rtęć emitowana w trakcie spalania węgla brunatnego rozprowadzana jest w całości na wielkie odległości, wbrew informacjom zawartym w pracach naukowych.

Z Twoich argumentów wynika, że kominów na Śląsku nie ma...

Offline leo

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 1491
Odp: Rokitnik i węgiel brunatny
« Odpowiedź #41 dnia: Października 27, 2022, 01:27:34 »
:) jesteś po prostu obezwładniający - znowu Ci się źródło tekstu nie podoba - mam dla Ciebie dobrą wiadomość - to jest informacja podręcznikowa - spytam synowej (jest po Ochronie Środowiska na AGH w Krakowie - tej AGH od Zyśka zresztą) - może jeszcze ma coś w temacie. Ale - to znowu będzie napisane przez jakichś naukowców - pewnie Ci nie dogodzę :) .
Druga dobra wiadomość - nawet nie zwróciłeś uwagi (przynajmniej nie do końca) - średni czas "życia" tych form rtęci w spalinach jest od kilku dni do 2 lat - w ciągu tylko jednego dnia przy średniej szybkości wiatru 20km/h spaliny te przebywają  dystans 480km - spokojnie można iść na ten rokitnik koło kominów - tam jest najmniejsze prawdopodobieństwo tego opadu - ty oczywiście wiesz swoje, ale może kto inny skorzysta :) .
Co do kominów na Śląsku - w linkowanych przez Ciebie materiałach jest ogólnie o wszystkich źródłach emisji np. wyziewy z hut, kominy domów w aglomeracji, pylenie z hałd, ścieki... - to zupełnie nie to samo - ty tylko kominy masz na względzie :)
 I na zakończenie tematu - cbdu  - jak mnie uczyli na matematyce - co było do udowodnienia. Obojętnie co jeszcze będziesz usiłował tu wciskać. Ufff.
« Ostatnia zmiana: Października 27, 2022, 10:15:57 wysłana przez leo »

Offline Pragmatyk

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 994
    • Plantacja Choinek Rezerwat Bobra
Odp: Rokitnik i węgiel brunatny
« Odpowiedź #42 dnia: Października 27, 2022, 13:14:33 »
:) jesteś po prostu obezwładniający
Heh, jak coś mnie frapuje, to staram się trzymać udowodnionych faktów - znaleźć rzetelne wyjaśnienie. Ty jak widzę nie przebierasz w środkach, byle udowodnić swoje tezy :-)
Oby nie ze szkodą dla zdrowia...

Cytuj
- znowu Ci się źródło tekstu nie podoba - mam dla Ciebie dobrą wiadomość - to jest informacja podręcznikowa - spytam synowej (jest po Ochronie Środowiska na AGH w Krakowie - tej AGH od Zyśka zresztą) - może jeszcze ma coś w temacie. Ale - to znowu będzie napisane przez jakichś naukowców - pewnie Ci nie dogodzę :).
"Podręcznikowe" taaak, a świstaki zawijają w te sreberka... Mając dostęp do źródła informacji trzeba jeszcze umieć z niego skorzystać, bez zacietrzewienia.

Cytuj
Druga dobra wiadomość - nawet nie zwróciłeś uwagi (przynajmniej nie do końca) - średni czas "życia" tych form rtęci w spalinach jest od kilku dni do 2 lat - w ciągu tylko jednego dnia przy średniej szybkości wiatru 20km/h spaliny te przebywają  dystans 480km - spokojnie można iść na ten rokitnik koło kominów - tam jest najmniejsze prawdopodobieństwo tego opadu - ty oczywiście wiesz swoje, ale może kto inny skorzysta :) .
Oby jednak Twoja informacja nie pozostała w próżni, bo faktycznie zachęcasz, a gdzie ostrożność wynikająca z zasady: "przede wszystkim nie szkodzić"? Uśmiech znaczy przedwczesny - kluczowe dla Twojego stwierdzenia jest określenie "tych form rtęci" - to znaczy jakich, tego nie raczyłeś określić?!
Doszedłem do określenia tego parametru w pracy naukowej i tam widać czym się różni mało precyzyjna i uproszczona publikacja marketingowa/popularnonaukowa od precyzyjnego i szczegółowego opracowania naukowego:
Czas pozostawania Hgp (Hgp czyli rtęć tzw. reaktywna, wchodząca w reakcje i łącząca się z pyłami, czyli ta która jest przedmiotem naszych rozważań - dopisek mój) w powietrzu jest stosunkowo krótki i wynosi od kilku godzin do kilku tygodni, w zależności od prędkości opadania cząstek pyłu o zróżnicowanej wielkości i własnościach fizyko-chemicznych (Schroeder i Munthe, 1998). To sprawia, że w przypadku rtęci występującej w postaci aerozolowej można mówić, co najwyżej, o lokalnej bądź regionalnej skali zanieczyszczenia (w odróżnieniu do inertnej chemicznie formy elementarnej Hg0, przenoszonej na dalekie odległości w układzie transgranicznym i transkontynentalnym).

Jak widać temat jest mocno skomplikowany, a tym samym wrażliwy na manipulacje i przekłamania, dlatego ja zalecałbym jednak powstrzymanie się przed pozyskiwaniem surowców zielarskich na takich terenach.

Cytuj
I na zakończenie tematu - cbdu  - jak mnie uczyli na matematyce - co było do udowodnienia. Obojętnie co jeszcze będziesz usiłował tu wciskać. Ufff.

Trzymam za słowo ;-)
« Ostatnia zmiana: Października 27, 2022, 13:18:01 wysłana przez Pragmatyk »

Offline leo

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 1491
Odp: Rokitnik i węgiel brunatny
« Odpowiedź #43 dnia: Października 27, 2022, 14:55:23 »
Jeszcze obiecany materiał dydaktyczny - dostałem takiego linka: file:///tmp/mozilla_linuxlite0/httpwww_min-pan_krakow_plwydawnictwape1544-11-wichlinski-i-in.pdf
Formy rtęci Hg2+ i Hgp są usuwane przy oczyszczaniu spalin, w świat idzie głównie Hg0 (czas  pobytu  w  at-mosferze  od  6  miesiêcy  do  2  lat),
« Ostatnia zmiana: Października 27, 2022, 18:52:54 wysłana przez leo »

Offline Pragmatyk

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 994
    • Plantacja Choinek Rezerwat Bobra
Odp: Rokitnik i węgiel brunatny
« Odpowiedź #44 dnia: Października 27, 2022, 23:06:05 »
Jeszcze obiecany materiał dydaktyczny - dostałem takiego linka: file:///tmp/mozilla_linuxlite0/httpwww_min-pan_krakow_plwydawnictwape1544-11-wichlinski-i-in.pdf
Formy rtęci Hg2+ i Hgp są usuwane przy oczyszczaniu spalin [...]

Hmm, Leo - proszę o działający link...,
a w kwestii oczyszczania - bardzo interesujące, tylko skąd wzięte?!
Myślę, że pamiętasz o ciągłości w czasie i trwałości rtęci w środowisku...
Pamiętasz ponadto, że rtęć metaliczna, która wydostaje się w formie gazowej (pary) łącząc się z cząstkami stałymi tworzy HGp?
« Ostatnia zmiana: Października 27, 2022, 23:12:13 wysłana przez Pragmatyk »