Autor Wątek: Amantadyna - dyskusja  (Przeczytany 42301 razy)

Offline lelka

  • Średnio Pisze
  • ***
  • Wiadomości: 137
Odp: Amantadyna - dyskusja
« Odpowiedź #45 dnia: Maja 11, 2021, 00:05:27 »
   Basiu co to piszesz.... Przecież człowiek nie pracuje 1 miesiąc w roku, czemu miesiąc przychodu dzielisz przez 12? On poza tym wypisywał drugie tyle jego zdaniem "zamiennika" tak samo skutecznego.
Po drugie jeżeli stosowanie amantadyny daje w efekcie "zwykłą" śmiertelność 1-2% to nie jest żadnym cudownym lekiem. Cudowny lek powinien zmniejszać śmiertelność, a nie pozostawać na tym samym poziomie co inne wspomagające środki kliniczne. Sama sobie zaprzeczasz.
   Nikt nie zaprzecza potrzebie badań. Jako administrator spójrz trochę szerzej. Człowiek, który szuka informacji na forum trafia na pełne akceptacji, bez żadnej polemiki, teorie spiskowe łącznie z planem eksterminacji ludzkości poprzez szczepionki (żadnego oburzenia, oszołomstwo ma tu pełen wypas*) oraz całkowitą, bezkrytyczną ufność w amantadynę, pomimo jak to sama stwierdziłaś TEJ SAMEJ "zwykłej" śmiertelności po jej zastosowaniu.


*moja osobista opinia dotycząca teorii spiskowych
   
« Ostatnia zmiana: Maja 11, 2021, 00:13:22 wysłana przez lelka »

Offline leo

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 1500
Odp: Amantadyna - dyskusja
« Odpowiedź #46 dnia: Maja 11, 2021, 06:27:11 »
Tyle osób Ci tłumaczy, że robisz coś nie tak, a nie dociera. Nie przeczytałaś przy rejestracji regulaminu (najwyraźniej , albo nie dotarło). Cytat z regulaminu: "Poprzez rejestrację na tym forum wyrażasz zgodę, że nie będziesz wysyłał/a żadnych treści, które są fałszywe, zniesławiające, niedokładne, obraźliwe, wulgarne, wyrażające nienawiść, napastliwe..... "

Offline qwerta

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 1082
Odp: Amantadyna - dyskusja
« Odpowiedź #47 dnia: Maja 11, 2021, 06:34:37 »
(...)każdego na każdym etapie można wyleczyć amantadyną i sam przyznaje, że przepisuje go ludziom w stanie agonalnym oraz dzieciom.
Wow, pierwszy raz spotykam się z taką informacją. Wprawdzie nie wgryzałam się jakoś mocno w temat amantadyny, ale we wszelkich napotkanych do tej pory artykułach oraz w postach ludzi na facebookowej grupie covidowej czytałam, że amantadyna jest skuteczna tylko w początkowej fazie choroby.
Dodam, że na wspomnianej grupie sporo osób próbowało leczenia amantadyną z różnym skutkiem. Większość twierdziła, że im pomogła, ale były też osoby, na które to leczenie nie podziałało. Trudno jednak oceniać, bo posty na fb mają ograniczoną wiarygodność (wiele osób nawet nie pisało o sobie, tylko o krewnych lub znajomych). Nie wiadomo też dokładnie, w jakim momencie dana osoba wdrożyła to leczenie, a przede wszystkim nie wiadomo, jaki byłby przebieg choroby bez amantadyny. Zauważyłam, zarówno po córce, która przeszła covid, jak i po większości postów, że na ogół dość silne objawy trwają ok. 7-11 dni, przy czym tego ostatniego dnia następuje pogorszenie i swego rodzaju przełom, po którym pojawia się nagła, bardzo wyraźna poprawa i od tego momentu na ogół już się zdrowieje. To oczywiście w przypadkach nie wymagających hospitalizacji. Tak więc jeśli ktoś wziął amantadynę na ok. 3-4 dni przed owym przełomem (a najczęściej właśnie w tym momencie ludzie zaczynają leczenie tym specyfikiem), to można pomyśleć, że nagłą, naturalną poprawę zawdzięcza się lekowi...
« Ostatnia zmiana: Maja 11, 2021, 06:43:22 wysłana przez qwerta »

Offline leo

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 1500
Odp: Amantadyna - dyskusja
« Odpowiedź #48 dnia: Maja 11, 2021, 06:53:01 »
(...)każdego na każdym etapie można wyleczyć amantadyną i sam przyznaje, że przepisuje go ludziom w stanie agonalnym oraz dzieciom.
Wow, pierwszy raz spotykam się z taką informacją. Wprawdzie nie wgryzałam się jakoś mocno w temat amantadyny, ale we wszelkich napotkanych do tej pory artykułach oraz w postach ludzi na facebookowej grupie covidowej czytałam, że amantadyna jest skuteczna tylko w początkowej fazie choroby.
Dodam, że na wspomnianej grupie sporo osób próbowało leczenia amantadyną z różnym skutkiem. Większość twierdziła, że im pomogła, ale były też osoby, na które to leczenie nie podziałało. Trudno jednak oceniać, bo posty na fb mają ograniczoną wiarygodność (wiele osób nawet nie pisało o sobie, tylko o krewnych lub znajomych). Nie wiadomo też dokładnie, w jakim momencie dana osoba wdrożyła to leczenie, a przede wszystkim nie wiadomo, jaki byłby przebieg choroby bez amantadyny. Zauważyłam, zarówno po córce, która przeszła covid, jak i po większości postów, że na ogół dość silne objawy trwają ok. 7-11 dni, przy czym tego ostatniego dnia następuje pogorszenie i swego rodzaju przełom, po którym pojawia się nagła, bardzo wyraźna poprawa i od tego momentu na ogół już się zdrowieje. To oczywiście w przypadkach nie wymagających hospitalizacji. Tak więc jeśli ktoś wziął amantadynę na ok. 3-4 dni przed owym przełomem (a najczęściej właśnie w tym momencie ludzie zaczynają leczenie tym specyfikiem), to można pomyśleć, że nagłą, naturalną poprawę zawdzięcza się lekowi...

Bodnar tłumaczył, ze amantadyna służy do opanowania infekcji - zahamowania namnażania wirusa. Skutki infekcji  - ich leczenie to oddzielny temat, do tego potrzebne są inne działania. Cały czas podkreślał ( Bodnar), że sama amantadyna to nie wszystko, że dużo zależy od szkód, jakie wirus zdążył już wyrządzić. To wszystko było w linkach, które się tu pojawiały.

Offline lelka

  • Średnio Pisze
  • ***
  • Wiadomości: 137
Odp: Amantadyna - dyskusja
« Odpowiedź #49 dnia: Maja 11, 2021, 10:26:18 »
(...)każdego na każdym etapie można wyleczyć amantadyną i sam przyznaje, że przepisuje go ludziom w stanie agonalnym oraz dzieciom.
Wow, pierwszy raz spotykam się z taką informacją. Wprawdzie nie wgryzałam się jakoś mocno w temat amantadyny, ale we wszelkich napotkanych do tej pory artykułach oraz w postach ludzi na facebookowej grupie covidowej czytałam, że amantadyna jest skuteczna tylko w początkowej fazie choroby.

"Twierdzę, że przy tym sposobie leczenia w ciągu 48 godzin można ustabilizować co najmniej 90% ciężkich przypadków [Covid-19] w Polsce przebywających obecnie w leczeniu szpitalnym, a po tym okresie następuje okres kilkudniowego zdrowienia.”, pisze w oświadczeniu dotyczącym leczenia amantadyną doktor Włodzimierz Bodnar z przychodni w Przemyślu. Gdzie indziej twierdził, że ogólna skuteczność jest 99%.

Kolejny cytat dr Bodnara: "Amantydynę możemy włączyć na każdym etapie choroby, o ile podejrzewamy, że wirus może być jeszcze aktywny. Nawet w 10 czy 14 dniu choroby, a być może jeszcze później – to określi nauka w przyszłości. Późne włączenie amantadyny nie uratuje zdrowia pacjentowi, ale może mu uratować życie."

Jak widzisz nie ma oporów do reklamowania leku w ciężkich przypadkach. W rezultacie ludzie odwlekają zgłoszenie się do szpitala i na własną rękę stosują lek mający przecież własne skutki uboczne. Albo stosują go w szpitalu nie informując lekarza. I o tym trzeba głośno mówić.

  Dr Bodnar nie był zainteresowany badaniami klinicznymi, nie występował z wnioskiem o zgodę na badanie kliniczne do komisji bioetycznych przy Izbach Lekarskich. Mało tego, twierdzi, że wyniki takich badań go nie interesują.

  O taką zgodę wystąpił prof. dr hab. n. med. Konrad Rejdak z Uniwersytetu Medycznego w Lublinie. Komisja bioetyczna wyraziła zgodę na badania kliniczne profesora Rejdaka prowadzone u pacjentów z Covid-19 ze współistniejącymi chorobami neurologicznymi.

   Sam dr Rejdak potwierdza Twoje fejsbukowe wiadomości, że stosowanie w początkowej fazie powala łagodniej przechodzić infekcję (sprawdzone na razie u 20 osób). I bardzo dobrze, że są ludzie, którzy chcą serio sprawdzać skuteczność leku, a nie tylko przepisywać recepty.

  Cieszę się leo, że podzielasz moje zdanie o rozpowszechnianiu informacji "fałszywych, zniesławiających, niedokładnych", bo tym są dla mnie teorie spiskowe, ale też Twoja wiedza zielarska, od której  trzymam się jak najdalej. Poszłam za radą Basi, która uporządkowała moje stosowanie ziół przeciwzapalnych, o których powiedziałeś, że wszystkie są dla mnie nieprzydatne i nieskuteczne. Dzięki wskazówkom Basi wyleczyłam tarczycę. Także tak....
« Ostatnia zmiana: Maja 11, 2021, 11:04:29 wysłana przez lelka »

Offline qwerta

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 1082
Odp: Amantadyna - dyskusja
« Odpowiedź #50 dnia: Maja 11, 2021, 10:40:32 »
Bodnar tłumaczył, ze amantadyna służy do opanowania infekcji - zahamowania namnażania wirusa. Skutki infekcji  - ich leczenie to oddzielny temat, do tego potrzebne są inne działania.
No właśnie, dlatego zdziwiło mnie to, co napisała lelka. Skąd takie info?

Offline Pragmatyk

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 999
    • Plantacja Choinek Rezerwat Bobra
Odp: Amantadyna - dyskusja
« Odpowiedź #51 dnia: Maja 11, 2021, 11:01:09 »
Cóż... jestem pełen podziwu dla zdolności adaptacyjnych Lelki, o ile jest to prawdziwa osoba, a nie farma trolli systemowych. Już na początku jej obecności na forum, też dzieliłem się z nią swoimi doświadczeniami - w zamian spotkałem się z jakąś dziwną, napastliwą, agresywną zaciętością i szybko wycofałem...

A wracając do amantadyny i jej promotora w zakresie Cowid19 - nie osiągniecie w dyskusji z Lelką konsensusu, bo ona (co mi kiedyś zarzucała) żyje w bańce medialnej i akceptuje wyłącznie wybiórczo argumenty z tej bańki, uważając je za dogmaty. Ja odpadam

Offline leo

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 1500
Odp: Amantadyna - dyskusja
« Odpowiedź #52 dnia: Maja 11, 2021, 11:17:58 »
Bodnar tłumaczył, ze amantadyna służy do opanowania infekcji - zahamowania namnażania wirusa. Skutki infekcji  - ich leczenie to oddzielny temat, do tego potrzebne są inne działania.
No właśnie, dlatego zdziwiło mnie to, co napisała lelka. Skąd takie info?

Lelka cytuje Bodnara i podaje to jako argument przeciwko niemu, chociaż z tekstu wynika coś zupełnie przeciwnego - jeżeli przeczyta się całość - ze zrozumieniem.
I - @lelka - co do mojego zielarstwa - cały czas mówię, że jestem chemikiem, a nie zielarzem, dlatego - jak  przekazuję jakieś informacje, staram się przekazywać skąd to wiem - tobie również.
O ziółkach, które skrytykowałem, powiedziałaś prawdę, ale tylko kawałek. Nie powiedziałaś, że miałaś wszystko co było w sklepie i wszystko na raz chciałaś jeść. I w dalszym ciągu nie wiesz o co mi chodziło :) .

« Ostatnia zmiana: Maja 11, 2021, 11:21:51 wysłana przez leo »

Offline lelka

  • Średnio Pisze
  • ***
  • Wiadomości: 137
Odp: Amantadyna - dyskusja
« Odpowiedź #53 dnia: Maja 11, 2021, 11:27:27 »
Ależ brałam wszystko co kupiłam, tylko za wskazówką Basi stosowałam na zmianę. Mało tego jeszcze mi dołożyła parę rzeczy. :D
A Ty to wszystko nie tylko zanegowałeś, ale ba! Uznałeś za szkodliwe.
« Ostatnia zmiana: Maja 11, 2021, 12:52:41 wysłana przez lelka »

Offline Pragmatyk

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 999
    • Plantacja Choinek Rezerwat Bobra
Odp: Amantadyna - dyskusja
« Odpowiedź #54 dnia: Maja 11, 2021, 13:26:57 »
Cytat z Wikipedii.
Hasło: argumentum ad personam: "z łac. argumentum ad personam (argument wymierzony w osobę) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika bądź jego dokonania. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że poglądy oponenta są fałszywe. Dodatkowo obrażanie oponenta ma na celu wyprowadzenie go z równowagi, tak by utrudnić mu adekwatne reagowanie na przedstawiane argumenty.
Artur Schopenhauer w swoim dziele Die eristische Dialektik (Erystyka, czyli sztuka prowadzenia sporów) wymienia argumentum ad personam jako ostatni sposób nieuczciwej argumentacji, stosowany, gdy wszystkie inne sposoby zawodzą i nie ma szans na wygranie sporu argumentacją merytoryczną." koniec cytatu.

Możesz Lelka spokojnie opisać swoje zastrzeżenia co do sugestii Leo we właściwym wątku (to chyba ten sam, w którym wykazałem ci manipulacje, niestety musiałem to podeprzeć fragmentem naszej prywatnej korespondencji). W tym wątku piszemy o Amantadynie.

Kłamiesz pisząc, że dr Bodnar nie chciał badać Amantadyny! Rozumiem, że jako lekarz praktykujący sztukę Hipokratesa nie zajmował się badaniami, bo do tego potrzeba mieć inny profil działalności, zaplecze itp. Jednak kiedy ministerstwo zdrowia podjęło decyzję o badaniach miał w nich wziąć udział. Niestety to było chyba komuś nie na rękę i zmieniono wcześniejsze decyzje. Z tego co czytam, to od jakiegoś czasu dr. Bodnar przymierza się do badań we własnym zakresie (podejrzewając i raczej słusznie zmanipulowanie tychże, oby tylko ludzie się szczepili zamiast leczyć - dopisek mój :-)

Tekst podpisany przez dr. Bodnara tu: https://przychodnia-przemysl.pl/brak-badan-klinicznych-nad-amantadyna-w-covid-19-nowy-osrodek-badawczy-w-przemyslu/

To tylko pierwsze z brzegu kłamstwo, do którego wyjaśnienie znalazłem w kilka sekund w Google.
Tak jak mówiłem wcześniej - pozostają Ci wyłącznie argumenty personalne, ale może zmiennik coś wymyśli? Może w kolejnej audycji TOK FM coś powiedzą?

 Jedno jest pewne - establishment będzie bronił swoich zysków, pomimo tego, że nie wszystkich da się kupić - tych zohydzi i wyśmieje, a ciemny lud to kupi!?
« Ostatnia zmiana: Maja 11, 2021, 13:32:16 wysłana przez Pragmatyk »

Offline lelka

  • Średnio Pisze
  • ***
  • Wiadomości: 137
Odp: Amantadyna - dyskusja
« Odpowiedź #55 dnia: Maja 11, 2021, 15:31:39 »
Tak bardzo próbował, że mu nie wyszło:
" Każdy lekarz, który zauważy tego typu korelacje, zarówno pozytywne jak i negatywne, powinien poinformować o tym producenta. Może też pokusić się o przeprowadzenie eksperymentu medycznego, którego celem będzie ocena, zwykle na dużej grupie pacjentów, czy jego obserwacje są prawidłowe, czy też były zdarzeniami jednostkowymi, nieznamiennymi statystycznie. Aby przeprowadzić taki eksperyment, należy opracować protokół badania oraz uzyskać zgodę komisji bioetycznej działającej m.in. przy każdej Okręgowej Izbie Lekarskiej. Komisja bioetyczna przed wydaniem zgody analizuje każdy tego typu projekt pod kątem bezpieczeństwa oraz praw pacjenta.
 
Z tego, co mi wiadomo, dr Bodnar przed ukazaniem się informacji w prasie o pozytywnym wpływie amantadyny w leczeniu pacjentów zakażonych wirusem Covid Sars 2, nie występował z wnioskiem o zgodę na badanie kliniczne do komisji bioetycznych przy Izbach Lekarskich. Nie wiem, czy zrobił to do dnia dzisiejszego. Oznacza to, że wszelkie informacje dr Bodnara nt. amantadyny są niestety tylko i wyłącznie jego obserwacjami niepotwierdzonymi żadnymi właściwymi dla tego typu sytuacji badaniami."- dr n. med. Wojciech Domka, prezes Okręgowej Izby Lekarskiej w Rzeszowie

https://www.biznesistyl.pl/ludzie/wywiady/10145_bodnar:-amantadyna-dziala-na-covid-19.html

Źródła wcześniejszych cytatów:

https://www.salon24.pl/u/salamon/1129465,amantadyna-bodnar-mozna-wyleczyc-covid19-w-48-godzin,3

https://www.rp.pl/Covid-19/201109455-Amantadyna-nie-jest-cudownym-lekiem.html

Offline leo

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 1500
Odp: Amantadyna - dyskusja
« Odpowiedź #56 dnia: Maja 11, 2021, 16:15:09 »
Ty już masz wyrobione zdanie w temacie - amantadyna nie działa :) . Ale - są ludzie, którzy jeszcze tego nie są pewni, którzy to sprawdzają: https://www.medonet.pl/koronawirus-pytania-i-odpowiedzi/leczenie-koronawirusa,amantadyna-lekiem-na-covid-19--polscy-eksperci-kloca-sie-o-lek-na-parkinsona,artykul,47023272.html .

Offline lelka

  • Średnio Pisze
  • ***
  • Wiadomości: 137
Odp: Amantadyna - dyskusja
« Odpowiedź #57 dnia: Maja 11, 2021, 16:57:07 »
Gdzie napisałam, że nie działa?

Offline Pragmatyk

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 999
    • Plantacja Choinek Rezerwat Bobra
Odp: Amantadyna - dyskusja
« Odpowiedź #58 dnia: Maja 11, 2021, 17:22:17 »
O, napisałaś kilka innych rzeczy, co do których mam wątpliwości, bo brak ich źródła w podanych linkach...
Niektóre z nich są inteligentnie uzupełnione o szkalujące informacje (na zasadzie wrzuć kilo prawdy i deko fałszu - napewno łykną!)

Problemem jest to, że wmawia ludziom, że każdego na każdym etapie można wyleczyć amantadyną i sam przyznaje, że przepisuje go ludziom w stanie agonalnym oraz dzieciom.

Poproszę o źródło, w przeciwnym wypadku - kłamstwo!

   [...] On poza tym wypisywał drugie tyle jego zdaniem "zamiennika" tak samo skutecznego...
   
Poproszę o źródło, w przeciwnym wypadku - kłamstwo!

Dr Bodnar [...] twierdzi, że wyniki takich badań go nie interesują.

Poproszę o źródło, w przeciwnym wypadku - kłamstwo!

I jeszcze drobiazg - sprawdź znaczenie określenia "skutki uboczne" i "działania niepożądane". jak już sprawdzisz, to proszę nie stosuj ich zamiennie, bo to manipulacja!

Leo - to nie jest kwestia czytania ze zrozumieniem - dla mnie to tępa manipulacja!

Offline lelka

  • Średnio Pisze
  • ***
  • Wiadomości: 137
Odp: Amantadyna - dyskusja
« Odpowiedź #59 dnia: Maja 11, 2021, 17:55:40 »
 
Poproszę o źródło, w przeciwnym wypadku - kłamstwo!

  Ciągle w kółko powtarzać to samo, aby Cię zaspokoić? Nie dość, że emeryt zza dużą ilością wolnego czasu to jeszcze onanista.  :D

   Ale ponieważ odnoszę się tu do również pierwszego linku jaki zamieściłam o dr Bodnarze i jego odpowiedziach na pytania dziennikarza, dlatego zamieszczę go jeszcze raz.

"Pytam doktora Bodnara, jak wyniki tych badań wpłyną na jego praktykę. - Dla mnie lek jest skuteczny i będę leczył, nawet jeśli badania kliniczne nie potwierdzą jego skuteczności. Chyba że dostanę zakaz."

Dane z Ministerstwa Zdrowia:

"Prawdziwy szczyt to jednak marzec 2021. Tylko w tym miesiącu doktor wystawia 1350 recept na amantadynę dla 1100 pacjentów. "

Osób z przepisaną amantadyną z powierdzonym covid 608

"A zatem spośród 1518 osób, które wyszły z gabinetu Włodzimierza Bodnara z receptą na amantadynę, tylko 806 miało kiedykolwiek test na COVID-19, a tylko w przypadku 608 z nich test dał wynik pozytywny"

Osób, którym przepisał remandatynę 800 - brak danych o teście.

"Jak ustaliłem, do marca doktor przepisał około 800 recept na rymantadynę."

https://www.tokfm.pl/Tokfm/7,171710,27026992,doktor-bodnar-od-amantadyny-odslaniamy-kulisy-cudownej-terapii.html

***Dopisuję "rachunki", bo naiwnie sądziłam, że każdy może sobie doczytać tekst i obliczyć ten nieszczęsny przychód za marzec:

1100+800=1900x200=380 000

Wpisu lelki od którego się zaczęło - już nie ma, tak samo odpowiedzi mojej, Pragmatyka, Darshana - cenzura jednak miała coś na względzie :) :). Cd pewnie za niedługo też zniknie :) . Ale - przynajmniej sobie pogawędziliśmy :) .

Leo wszystko jest, tylko przeniesione http://rozanski.ch/forum/index.php?topic=7651.0

Ale naprawdę nie ma sensu dłużej bić pianę i w kółko powtarzać to samo. Każdy ma prawo wierzyć w co chce. Warto czytać różne opinie, różne źródła i tyle. Nie rozumiem tych emocji, tak silnego utożsamiania się z medialną bądź co bądź postacią. Więcej luzu i dystansu. Dla nas wszystkich.
« Ostatnia zmiana: Maja 13, 2021, 09:09:11 wysłana przez lelka »