Autor Wątek: Nieudzielenie pomocy  (Przeczytany 1369 razy)

Offline Basia

  • Płytki nurek
  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 10621
Nieudzielenie pomocy
« dnia: Grudzień 13, 2018, 12:20:55 »
Teoretycznie, o ile nie jest się lekarzem, to nie wolno nikogo leczyć.
Definicja "leczenia" jest niejasna, wielu z nas się chroni pod przykrywką "udzielania porad zdrowotnych".

Każdy, kto się obił o ratownictwo, lub tylko o prawo jazdy, zna przepis Kodeksu Karnego 162 § 1 K.K.:

"Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3."

Dalej są odnośniki i definicje ciężkości uszczerbku na zdrowiu, okoliczności, kiedy człowiek nie popełnia jednak przestępstwa itd. - materiałow na ten temat jest dosyć w internecie.

Jeśli ktoś prosi kogoś o pomoc, ten ktoś może to zrobić, wiedząc, że inni tego nie zrobią, to moim zdaniem jest to wystarczający argument, by przynajmniej spróbować pomóc w miarę swoich sił, wiedzy i środków.
Tak myślę.

Pozdrowienia :-)

Offline kuneg

  • Mów mi Małgorzato :)
  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 1158
Odp: Nieudzielenie pomocy
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 13, 2018, 18:09:12 »
Jeśli by rozumować w kategoriach wypadków, czy katastrof, to nieudzieleniem pomocy jest nie wezwanie pogotowia, czy straży pożarnej w sytuacji, gdy są ranni, a w szczególności nieprzytomni.

Ważne jest również, żeby nie zaszkodzić udzielając nieumiejętnie tej pomocy. To jest główny powód dla którego spora część ludzi nie udziela pomocy innym.
Nigdy wcześniej wiedza nie była tak łatwo dostępna i tylko od nas zależy, czy z niej skorzystamy.

Offline qwerta

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 670
Odp: Nieudzielenie pomocy
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 14, 2018, 03:38:50 »
W sumie ciekawe zagadnienie. Jak to wygląda np. w sytuacji, gdy osoba z którą rozmawiamy na forum nagle twierdzi, że zamierza popełnić samobójstwo. Jeśli ją zignorujemy, a ona naprawdę się zabije, to będziemy pociągnięci do odpowiedzialności czy nie? Bo rozumiem, że chodzi o tego typu sytuacje?

Offline zielarz polski

  • Moderator
  • Dużo Pisze
  • ****
  • Wiadomości: 771
Odp: Nieudzielenie pomocy
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 14, 2018, 08:23:21 »
Z własnych doświadczeń.
Do znajomego dietetyka zgłosiła się pacjentka z problemami trawiennymi spowodowanymi nerwicą. Całkowicie rozbita psychicznie. Powiedziała na odchodnym, że się zabije. Zgłosił na policję. Potraktowało sprawę poważnie i całe szczęście, bo zgarnęli dziewczynę z dachu.

Moja córka trenuje karate, jeździ na obozy, poznaje sporo ludzi. Poprzez jednego ze znajomych z obozu poznała dziewczynę, która napisała do nich kiedyś, że ma dosyć życia (ojciec bije, matka wyzywa) i pożegnała się z nimi, pisząc, że się zabije. Córka strasznie spanikowała, zaczęła już dzwonić na policję. W tym samym czasie napisał jej kolega tłumacząc, że spokojnie bo ta dziewczyna co pewien czas ma takie dziwne jazdy a dom normalny, żadna patologia. Dziewczyna żyje do dzisiaj, ostatnio znowu tak pisała.
I tu rzeczywiście pytanie, co będzie jak kiedyś sobie krzywdę zrobi? Sprawa zgłaszana, wiedzą rodzice, wie dyrekcja szkoły, dziewczyna pod nadzorem, cokolwiek to znaczy.

Bardzo ciężko temat. Generalnie jeśli ktoś np. czuje obrzydzenie czy z innych powodów pychychicznych lub fizycznych nie jest w stanie udzielić pomocy, to wystarczy, że zadzwoni pd 112. To wystarcza by uznać, że zareagował. I to w świetle przepisów. To tak z kursów pierwszej pomocy i rozmów z ratownikami i lekarzami.
Ale bardzo różnie to wygląda (zaraz przez ścianę Gabinetu mam pogotowie, więc jest okazja porozmawiać) i często jest niestety tak, że ludzie wyciągają telefony, żeby robić zdjęcia a nie dzwonić po pomoc.

Niestety żadne przepisy nie regulują pracy zielarza a szkoda, bo przecież można by się oprzeć chociażby na uprawnieniach dietetycznych. Stąd te "terapie wspomagające" czy inne "udzielania porad zdrowotnych".

Offline Basia

  • Płytki nurek
  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 10621
Odp: Nieudzielenie pomocy
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 14, 2018, 13:31:28 »
Byłam przy próbie reanimacji topielca - obrzydzenie, to nie teoria, to rzeczywistość, a ratownik jest człowiekiem, a nie maszyną.
***

Ja w sumie nie dlatego zaczęłam ten temat, by rozmawiać na temat obowiązku udzielenia pomocy w miarę swoich możliwości przy jakichś wypadkach, ale by rozważyć nasz klasyczny problem, że nie mamy uprawnień do leczenia, nie będąc lekarzem lub felczerem. Nie mamy uprawnień do robienia leków nie będąc farmaceutą.

Najprościej jest siedzieć w gabinecie, zgarniać 100 zł za wizytę i twierdzić, że należy żyć bez cukru, nabiału i glutenu, zimą nie jeść pomarańczy oraz sprzedawać jakieś fabryczne suplementy, które każdy może sprzedawać pod każdym płotem, jak już są legalnie w Polsce. Zawsze można liczyć na jakiś procent sukcesu terapeutycznego, niewyleczony klient pójdzie najwyżej do kogoś innego, a wyleczony nie pójdzie do nikogo.

Ale z drugiej strony, mamy prawo na przykład do umowy - kontraktu z klientem. Nasze sądy przyklepywały bardzo wątpliwą zresztą "swobodę umów" pomiędzy firmami lichwiarskimi, a ich ofiarami, bo klientami ich nazwać już nie można było. Ludzie tracili mieszkania i domy, mimo, że oddali dawno swoje długi, ale bandyckie procenty i kary umowne przyklepane przez notariuszy - członków szajki, ich dobijały.

Wesoły Sen kiedyś wspominał, że w UK praktykujący zielarze mają prawo, by indywidualnie, dla swoich klientów robić i sprzedawać swoje jednostkowe wyroby. Czy ktoś wie, jak to rzeczywiście wygląda?

Pozdrowienia :-)

Offline qwerta

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 670
Odp: Nieudzielenie pomocy
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 15, 2018, 00:00:18 »
Przecież udzielenie pomocy w przypadku zagrożenia życia lub zagrożenia ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu, to nie jest to samo co leczenie. Ta ustawa dotyczy właśnie takich nagłych wypadków, kiedy nie ma w pobliżu nikogo, kto mógłby udzielić bardziej fachowej pomocy. I taką pomocą będzie również samo wezwanie odpowiednich służb. To nawet niekoniecznie chodzi o wykonanie sztucznego oddychania, tylko np. o wezwanie policji, gdy widzimy, że kogoś biją. Nie rozumiem, co to ma wspólnego z leczeniem przez zielarzy?? Zielarz może jedynie podpowiedzieć, jakie zioła będą pomocne w konkretnym schorzeniu i ostrzec, kiedy mogłyby zaszkodzić. Jednak zielarz to osoba, która zna się na ziołach (a przynajmniej powinna) oraz ich działaniu i niekoniecznie studiowała medycynę, więc nie ma prawa stawiać diagnozy, jeśli nie jest lekarzem. W dodatku nie ma chyba nawet żadnej weryfikacji, czy ktoś rzeczywiście posiada rzetelną wiedzę z dziedziny zielarstwa, czy jest sobie takim samozwańczym "zielarzem-chałupnikiem" :(
A może ktoś mi tutaj napisze, kogo tak dokładnie można nazwać zielarzem? Jakie ta osoba powinna mieć wykształcenie, jak zweryfikować jej kompetencje? Tutaj na forum wiele osób udziela porad, ale jakoś nikt nie świeci żadnym dyplomem...
« Ostatnia zmiana: Grudzień 15, 2018, 00:13:19 wysłana przez qwerta »

Offline Basia

  • Płytki nurek
  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 10621
Odp: Nieudzielenie pomocy
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 16, 2018, 00:16:59 »
Przecież udzielenie pomocy w przypadku zagrożenia życia lub zagrożenia ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu, to nie jest to samo co leczenie. Ta ustawa dotyczy właśnie takich nagłych wypadków, kiedy nie ma w pobliżu nikogo, kto mógłby udzielić bardziej fachowej pomocy. I taką pomocą będzie również samo wezwanie odpowiednich służb. To nawet niekoniecznie chodzi o wykonanie sztucznego oddychania, tylko np. o wezwanie policji, gdy widzimy, że kogoś biją. Nie rozumiem, co to ma wspólnego z leczeniem przez zielarzy??

Wyobraź sobie sytuację, zresztą autentyczną, jednego z forumowiczów: jest jakieś spotkanie czy konferencyjka zielarska, nasz nieutytułowany kolega opowiada o swoich przemyśleniach i wynikach swoich przemyśleń testowanych na ludziach, którzy się do niego zgłosili z problemami zdrowotnymi. W ramach pytań i odpowiedzi z prelegentem, wstaje utytułowana osoba i stawia zarzut, że przecież on nie ma prawa leczyć, a to robi.

I co na takie stwierdzenie należy zrobić? Poprosić od razu o łagodny wymiar kary, a okolicznością łagodzącą byłby brak skarg i wcześniejsze kontakty klienta z medycyną, które nie przyniosły 100% wyleczenia? A może powiedzieć o wolności umów handlowych zielarz - klient? A może coś innego?
***

Cytuj
Zielarz może jedynie podpowiedzieć, jakie zioła będą pomocne w konkretnym schorzeniu i ostrzec, kiedy mogłyby zaszkodzić.

Tak zrobi zielarz gabinetowy, który sam nic nie wytwarza, nie zbiera i nie sprzedaje - rzeczywiście, taki tylko udzieli porady i nie ponosi żadnej odpowiedzialności.

Cytuj
Jednak zielarz to osoba, która zna się na ziołach (a przynajmniej powinna) oraz ich działaniu i niekoniecznie studiowała medycynę, więc nie ma prawa stawiać diagnozy, jeśli nie jest lekarzem.

Tu się zgadzamy: normalny zielarz woli mieć człowieka z kompletem wyników podstawowych badań i jasną diagnozą.

Cytuj
W dodatku nie ma chyba nawet żadnej weryfikacji, czy ktoś rzeczywiście posiada rzetelną wiedzę z dziedziny zielarstwa, czy jest sobie takim samozwańczym "zielarzem-chałupnikiem" :(

Na zielarzach-chałupnikach, znachorach, opiera się tradycyjne zielarstwo, nie można tego wykluczać. Tak, jak istnieją ludzie z absolutnym słuchem, tak samo istnieją ludzie, którzy po prostu wiedzą, jaką roślinę, gdzie zastosować. Jeśli się doda do tego współczesne możliwości dostępu do różnych kursów, spotkań literatury i internetu, to solidne samouctwo może osiągnąć niezły poziom.

Cytuj
A może ktoś mi tutaj napisze, kogo tak dokładnie można nazwać zielarzem? Jakie ta osoba powinna mieć wykształcenie, jak zweryfikować jej kompetencje? Tutaj na forum wiele osób udziela porad, ale jakoś nikt nie świeci żadnym dyplomem...

Formalnie, obecnie uważa się, że zielarzem jest ten, co zbiera i wstępnie przetwarza zioła. Stosowaniem ziół zajmuje się ziołolecznictwo lub nowocześniej fitoterapia.
Czy można zweryfikować kompetencje? Raczej to trudno, bo sam dyplom świadczy o ukończenia kursu w jakimś zakresie.
Tak samo, czy można zweryfikować kompetencje na przykład lekarza?
Uważa się, że 6 lat studiów, potem praktyki i staże dają wiedzę i doświadczenie dla lekarza.
Czegoś takiego dla zielarzy nie ma. Byłoby wspaniale, gdyby lekarze robili specjalizację w fitoterapii.

Pozdrowienia :-)

Offline qwerta

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 670
Odp: Nieudzielenie pomocy
« Odpowiedź #7 dnia: Grudzień 16, 2018, 06:41:26 »
Wyobraź sobie sytuację, zresztą autentyczną, jednego z forumowiczów: jest jakieś spotkanie czy konferencyjka zielarska, nasz nieutytułowany kolega opowiada o swoich przemyśleniach i wynikach swoich przemyśleń testowanych na ludziach, którzy się do niego zgłosili z problemami zdrowotnymi. W ramach pytań i odpowiedzi z prelegentem, wstaje utytułowana osoba i stawia zarzut, że przecież on nie ma prawa leczyć, a to robi.
Tylko co to ma wspólnego z obowiązkiem udzielenia pomocy w przypadku zagrożenia życia itd.?? To zupełnie inna sytuacja. Tutaj jest mowa o tym, czy zielarz ma prawo leczyć osobę, która zgłosi się do niego z problemem zdrowotnym. Takiej osobie nie ma obowiązku udzielić pomocy, bo to nie jest nagły wypadek i równie dobrze ta osoba mogła się zgłosić do lekarza czy szpitala. A jeśli faktycznie podczas wizyty okaże się, że jest zagrożone życie i trzeba działać szybko, wtedy zielarz jak każdy może udzielić doraźnej pomocy lub wezwać np. pogotowie.
W kwestii tego, co można już nazwać leczeniem, a co jeszcze poradą zdrowotną, to już musiałby się wypowiedzieć prawnik ;)
Podejrzewam, że wystarczyłoby podpisanie przez "pacjenta" odpowiednio skonstruowanego oświadczenia. Coś w stylu, że do wszelkich udzielonych porad stosuje się na własną odpowiedzialność i zdaje sobie sprawę, że zielarz nie jest lekarzem i nie posiada wykształcenia w tym kierunku. Rozumie także, że stosowanie zaleconych mikstur itp. powinien skonsultować z lekarzem :P

Cytuj
Na zielarzach-chałupnikach, znachorach, opiera się tradycyjne zielarstwo, nie można tego wykluczać. Tak, jak istnieją ludzie z absolutnym słuchem, tak samo istnieją ludzie, którzy po prostu wiedzą, jaką roślinę, gdzie zastosować. Jeśli się doda do tego współczesne możliwości dostępu do różnych kursów, spotkań literatury i internetu, to solidne samouctwo może osiągnąć niezły poziom.
A skąd ktokolwiek może wiedzieć, czy temu konkretnemu zielarzowi może zaufać i powierzyć swoje zdrowie? Skąd ma wiedzieć, czy np. taka osoba się nie pomyliła i nie sprzeda mu jakiegoś trującego ziółka albo miksturę przygotowaną w niehigienicznych warunkach? To podobnie jak z grzybiarzami. Wszyscy oni mają się za ekspertów, a jednak co roku są śmiertelne zatrucia. Dlatego tę tradycyjną wiedzę należałoby jednak jakoś weryfikować. Nie mam nic przeciwko samoukom, mogą mieć ogromną wiedzę, bo zdobywali ją z pasją. Jednak nigdy nie wiadomo, na kogo się trafi, dlatego powinny być jakieś egzaminy i certyfikaty. Wykluczyłyby szarlatanów i oszustów podszywających pod uczciwych zielarzy i fitoterapeutów, którym nie zależy wyłącznie na wyciąganiu kasy, ale wykonują swoją pracę z powołania

Cytuj
Czegoś takiego dla zielarzy nie ma. Byłoby wspaniale, gdyby lekarze robili specjalizację w fitoterapii.
Z tym się całkowicie zgadzam :)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 16, 2018, 07:01:32 wysłana przez qwerta »

Offline Basia

  • Płytki nurek
  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 10621
Odp: Nieudzielenie pomocy
« Odpowiedź #8 dnia: Grudzień 18, 2018, 22:42:11 »
Tylko co to ma wspólnego z obowiązkiem udzielenia pomocy w przypadku zagrożenia życia itd.?? To zupełnie inna sytuacja.

Ale jak zielarz ma się bronić, że komuś pomógł lub przynajmniej próbował pomóc? Bo jeśli zaszkodził, to sprawa jest jasna i prokuratura tylko ostrzy sobie na takich zęby.

Cytuj
A skąd ktokolwiek może wiedzieć, czy temu konkretnemu zielarzowi może zaufać i powierzyć swoje zdrowie? Skąd ma wiedzieć, czy np. taka osoba się nie pomyliła i nie sprzeda mu jakiegoś trującego ziółka albo miksturę przygotowaną w niehigienicznych warunkach?

Nie ma na nic gwarancji. W medycynie też są pomyłki, błędy lekarzy, pielęgniarzy, aptekarzy i samych pacjentów.
Słyszałam o historii, kiedy kobieta domagała się od zielarki silnego środka na pasożyty, czyli obiektywnie trucizny. Dostała z dokładną instrukcją obsługi, ale kto tam czyta etykiety? Łyknęła wielokrotność dawki, skończyło się na szczęście tylko ostrym przetrzepaniem kiszek i straszeniem prawnikami.

Cytuj
To podobnie jak z grzybiarzami. Wszyscy oni mają się za ekspertów, a jednak co roku są śmiertelne zatrucia.

To chyba grzybiarstwo jest bezpieczniejszym zajęciem, niż chodzenie po ulicach, sądząc po statystykach ;-)
A tak poważnie, to kiedyś sama spytałam takiego jednego, który cmentarz wybiera na swój grób, jak zobaczyłam, co zbierał.

Cytuj
Dlatego tę tradycyjną wiedzę należałoby jednak jakoś weryfikować. Nie mam nic przeciwko samoukom, mogą mieć ogromną wiedzę, bo zdobywali ją z pasją. Jednak nigdy nie wiadomo, na kogo się trafi, dlatego powinny być jakieś egzaminy i certyfikaty. Wykluczyłyby szarlatanów i oszustów podszywających pod uczciwych zielarzy i fitoterapeutów, którym nie zależy wyłącznie na wyciąganiu kasy, ale wykonują swoją pracę z powołania

Problemem jest to, że certyfkaty nie wykluczą pazernych szarlatanów. Tacy mogą mieć całe ściany wytapetowane certyfikatami.
To jest jak z mechanikiem samochodowym, hydraulikiem lub lekarzem - komuś trzeba zaufać, czasem się można podeprzeć opiniami znajomych, czasem trzeba porozmawiać i zaufać instynktowi, o ile ogółem jest jakiś wybór.

Pozdrowienia :-)