Autor Wątek: Odporne bakterie i grzyby w pochwie  (Przeczytany 2578 razy)

Offline Basia

  • Płytki nurek
  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 10614
Odp: Odporne bakterie i grzyby w pochwie
« Odpowiedź #15 dnia: Październik 07, 2021, 10:24:36 »
LD50 oznacza zabicie 50% zwierząt doświadczalnych, nie wskazuje na stan zdrowia tych, co przeżyją.

Boraks jest mniej toskyczny niż kwas borowy, ale pamiętam, że boraks był używany do tępienia mrówek, szczególnie faraonek: po zmieszaniu z cukrem, mrówki zanosiły je to siebie, do gniazda i to powodowało, że królowa przestała znosić jajka. Tu się potwierdza wpływ na rozrodczość, a codeinne chce to używać w pochwie, w formie czopków, nie widząc zbytniej różnicy między kwasem borowym, a boraksem, dlatego zaczęłam ostrzegać przed kwasem borowym.

Z drugiej strony, ja na prawdę szczerze zalecam w tej sytuacji metody bardziej fizjologiczne, czyli żurawinę i zioła moczopędne.

Pozdrowienia :-)

Offline leo

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 978
Odp: Odporne bakterie i grzyby w pochwie
« Odpowiedź #16 dnia: Październik 07, 2021, 10:44:13 »
Mnie bardziej chodziło o kontekst sprawy. Straszenie czymś, że można się tym zatruć bez podania wielkości dawki toksycznej to działanie nie fair - to nie jest ostrzeżenie - dla mnie to odwracanie uwagi od ważności boru  dla naszego organizmu jako mikroelementu. Straszą toksycznością boru, a biorąc pod uwagę to LD50 ten jest mniej toksyczny niż sól kuchenna co ją jemy łyżkami. Czy lekarze powiedzą o stosowaniu boru przy np. osteoporozie, czy menopauzie, czy raku prostaty? - szczerze śmiem wątpić. Ten temat był też ćwiczony  - nie tak dawno - np. w przypadku wit. D3 co była tylko i wyłącznie na receptę i przepisywano ją w dawce 800IU przy zapotrzebowaniu na co dzień 4000IU, czy wit. C co jej zapotrzebowanie określano na 60mg/ dobę. Zmieniło się wraz z pojawieniem internetu.
« Ostatnia zmiana: Październik 07, 2021, 10:47:44 wysłana przez leo »

Offline Basia

  • Płytki nurek
  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 10614
Odp: Odporne bakterie i grzyby w pochwie
« Odpowiedź #17 dnia: Październik 07, 2021, 12:17:18 »
Leo, bor, to nie kwas borowy, to nie boraks i nie organiczne związki zawarte w roślinach. Tak samo jak sód i chlor, to nie kwas solny lub wodorotlenek sodu lub sól kuchenna.

Spożywanie organicznych związków boru z pożywieniem, to co innego, niż podawanie czystych związków w czopku na błony śluzowe z pominięciem normalnych dróg detoksykacji. W podlinkowanym przez Ciebie artykule pisze jak wół, że LD50 boraksu było sprawdzane na szczurach przy podawaniu doustnym, a nie doodbytniczym na przykład. 4g/kg, czyli ja bym musiała zjeść około 240 g, prawie ćwierć kilo. Nie wiem, jak ktoś doszedł do takich dawek na zwierzętach.

O wycofaniu kwasu borowego z dezyfekcji inkubatorów opowiadał nam nasz Gospodarz, ponieważ powodował zmiany neurologiczne u wcześniaków.
***

Jeśli chodzi o zmiany zapotrzebowania na witaminy, to dla mnie sprawa jest jasna: większość z nas zjada to, co kupi w sklepach i to, co te rośliny wyciągną z ziemi lub tylko z odżywek (na przykład pomidory). Ale, to jest zupełnie inna historia, nie mająca wiele wspólnego z pytaniem codeinne.

Pozdrowienia :-)

Offline leo

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 978
Odp: Odporne bakterie i grzyby w pochwie
« Odpowiedź #18 dnia: Październik 07, 2021, 15:04:04 »
Oj, Basia, Basia! - uczysz chemika :), pewnie powiesz też to samo o suplementacji żelaza, miedzi, manganu, krzemu.... :). Suplementuje się bor nie w postaci związków organicznych - ten akurat jest trujący i to bardzo, tylko ten ulokowany w anionie kwasu bornego i w takiej postaci też jest używany do nawożenia roślin i w takiej postaci go spożywamy w pożywieniu. Czystego boru, żelaza, krzemu... nie suplementujemy chociaż mówimy o suplementacji boru, żelaza, krzemu... . W wolnej postaci to tylko jod.

...
 W podlinkowanym przez Ciebie artykule pisze jak wół, że LD50 boraksu było sprawdzane na szczurach przy podawaniu doustnym, a nie doodbytniczym na przykład. 4g/kg, czyli ja bym musiała zjeść około 240 g, prawie ćwierć kilo. Nie wiem, jak ktoś doszedł do takich dawek na zwierzętach.

O wycofaniu kwasu borowego z dezyfekcji inkubatorów opowiadał nam nasz Gospodarz, ponieważ powodował zmiany neurologiczne u wcześniaków.
***

...

Toksyczność substancji wszędzie się określa przez LD50 zbadane na szczurach - na ludziach raczej nikt tego nie bada :) - jak sama to zauważyłaś - te 4g/ na kilogram żywej wagi to ilość wielka, a taki szczur ma po tym jeszcze 50% szans na przeżycie - wychodzi na to, że ten bor (boraks :) ) to bardzo marna trucizna - na pewno na trutki na szczury się nie nadaje. Jeszcze powiedz - jeżeli kwas borny stosuje się np. do przemywania oczu, dlaczego nie nadaje się do zastosowań w ginekologii? - tam jest inna śluzówka ?
Nie wiem w jaki sposób ocenić to co piszesz o inkubatorach - przecież z powierzchni inkubatora musiało by się jakoś to przenosić na dzieciaki, one bezpośrednio się z tym nie stykają, a kwas borny nie jest lotny.

Offline paproc

  • Nowy
  • *
  • Wiadomości: 25
Odp: Odporne bakterie i grzyby w pochwie
« Odpowiedź #19 dnia: Październik 08, 2021, 14:12:41 »
Mając notorycznie problemy z zakażeniami pochwy byłam tak zdesperowana, że kiedy na rynek wkroczyła szczepionka SolcoTrichovac wydałam na nie ( o ile dobrze pamiętam trzeba ich wziąć 3 ) wówczas sporo pieniędzy ( ponad średnią pensję ). Wyleczyła mnie na lata.  Lekarz mi odradzał..... że jest nieskuteczna. Miłe było to, jak  mi podziękował za przetarcie szlaków i potem przez lata ją stosował z dobrym w większości skutkiem. Niestety ją wycofano z rynku polskiego, choć wyszukałam że jedna apteka ją w Polsce oferuje.  Warto też spróbować czopki z glistnika  - ukraińskie dostępne na allegro.   

Offline Basia

  • Płytki nurek
  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 10614
Odp: Odporne bakterie i grzyby w pochwie
« Odpowiedź #20 dnia: Październik 08, 2021, 16:05:41 »
Oj, Basia, Basia! - uczysz chemika :), pewnie powiesz też to samo o suplementacji żelaza, miedzi, manganu, krzemu.... :). Suplementuje się bor nie w postaci związków organicznych - ten akurat jest trujący i to bardzo, tylko ten ulokowany w anionie kwasu bornego i w takiej postaci też jest używany do nawożenia roślin i w takiej postaci go spożywamy w pożywieniu.

Oj, tam, oj, tam... gdyby chemicy jasno pilnowali różnicy miedzy boraksem i kwasem borowym a roślinami rosnącymi w glebie ze związkamii boru, to też by było łatwiej ;-)

Cytuj
Czystego boru, żelaza, krzemu... nie suplementujemy chociaż mówimy o suplementacji boru, żelaza, krzemu... . W wolnej postaci to tylko jod.


Cytuj

Toksyczność substancji wszędzie się określa przez LD50 zbadane na szczurach - na ludziach raczej nikt tego nie bada :) - jak sama to zauważyłaś - te 4g/ na kilogram żywej wagi to ilość wielka, a taki szczur ma po tym jeszcze 50% szans na przeżycie - wychodzi na to, że ten bor (boraks :) ) to bardzo marna trucizna - na pewno na trutki na szczury się nie nadaje.

No widzisz: bor, czy boraks, czy kwas borowy? To samo: chlor czy sól kuchenna? Przepraszam, ale ja w jasnowidztwo się bawić nie lubię, bo czuję sie niekompetentna w tej konkurencji ;-)

Cytuj
Jeszcze powiedz - jeżeli kwas borny stosuje się np. do przemywania oczu, dlaczego nie nadaje się do zastosowań w ginekologii? - tam jest inna śluzówka ?

Oko jest mocno chronione, mocniej, niż zwykłe śluzówki. Też pamiętam i miałam okłady z kwasu bornego na oczy.

Osobiście bym nie protestowała za mocno przy krótkookresowych płukankach z boraksu, bo to raczej spłynie, czopek trzyma się dłużej w jednym miejscu. I znów przychodzi pytanie: boraks, czy kwas borowy?

Cytuj
Nie wiem w jaki sposób ocenić to co piszesz o inkubatorach - przecież z powierzchni inkubatora musiało by się jakoś to przenosić na dzieciaki, one bezpośrednio się z tym nie stykają, a kwas borny nie jest lotny.

Oczywiście, że nie jest lotny, prawdopodobnie pył czy aerozol się dostawał na skórę czy na śluzówki, a może nawet i do urządzeń oddechowych. Nie znam szczegółów technicznych sprawy.

Pozdrowienia :-)

Offline leo

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 978
Odp: Odporne bakterie i grzyby w pochwie
« Odpowiedź #21 dnia: Październik 08, 2021, 19:30:56 »
Basiu - zupełnie Ciebie nie rozumiem - mówisz swoim szyfrem. Wyszukuję w google - "suplementacja boru" i podaję pierwszy z brzegu wynik: https://www.sklepzycia.pl/bor-suplement cytat:
" Bor (pierwiastek) to jeden z najważniejszych mikroelementów znajdujących się w ludzkim organizmie. Jego rola jest znacznie bardziej skomplikowana, jednak najczęściej określa się go jak „koordynatora” współdziałania wielu minerałów, które pełnią wąskie, ściśle określone zadania w ciele. Kwas borowy ma również działanie powstrzymujące wypłukiwanie magnezu, wapnia oraz fosforu z kości. Jest także bardzo istotny dla kobiet, które wchodzą w okres menopauzy. Suplementy diety z borem są propozycją dla osób, które chcą zwiększyć jego poziom w organizmie."
Tu mówią jednocześnie i o borze i kwasie borowym (synonim - kwas borny) - ten tekst jest dla mnie zrozumiały, staram się mówić tym językiem.

Bor w roślinach: https://www.farmer.pl/produkcja-roslinna/nawozy/rosliny-potrzebuja-boru,77825.html
Cytat:
"Bor w glebie występuje w postaci utlenionej, jako anion BO3-3, i w takiej formie pobierany jest przez rośliny.
Jon boranowy tworzy w roślinach kompleksowe połączenia z różnymi związkami organicznymi, przede wszystkim z węglowodanami, i jest regulatorem ich przemian. Związki boru biorą udział w budowie ściany komórkowej i od jego obecności zależy synteza ligniny, pektyn oraz prawidłowe ułożenie łańcuchów celulozowych w ścianie komórkowej."
Związki organiczne boru o których Ty wspomniałaś z tymi połączeniami nie mają nic wspólnego.

Tu wyraźnie napisałem co jest suplementem - anion kwasu bornego.:
Oj, Basia, Basia! - uczysz chemika :), pewnie powiesz też to samo o suplementacji żelaza, miedzi, manganu, krzemu.... :). Suplementuje się bor nie w postaci związków organicznych - ten akurat jest trujący i to bardzo, tylko ten ulokowany w anionie kwasu bornego i w takiej postaci też jest używany do nawożenia roślin i w takiej postaci go spożywamy w pożywieniu. Czystego boru, żelaza, krzemu... nie suplementujemy chociaż mówimy o suplementacji boru, żelaza, krzemu... . W wolnej postaci to tylko jod.
Jeszcze - boraks to sól kwasu borowego to też jest suplement boru.

Próbowałem znaleźć coś o tych inkubatorach w internecie - nie znalazłem, więc dla mnie to informacja nie potwierdzona.
 Wracając do początku:
Wtrącę się - dziwnym trafem w ostrzeżeniach dotyczących toksyczności boru trudno znależć informacji od jakiej ilości zaczyna się ta toksyczność co ją stwierdzono w badaniach. Bor to dla nas mikroelement - potrzebujemy go 5mg/dobę, dla roślin to też mikroelement - bez boru w glebie plonu nie będzie. To, że czymś się można zatruć to żadne odkrycie - "'wszystko jest lekarstwem, wszystko trucizną" - nawet woda. Tu: http://mamachemik.pl/boraks-czy-zdrowo-jest-go-uzywac/ więcej w temacie. W każdym bądź razie LD50 określone dla szczurów wynosi dla boraksu 4500 – 5000 mg/kg masy ciała, a dla soli kuchennej - 3000 mg/kg masy ciała. Jak się to ma do tych miligramów, których potrzebujemy?. Dziwnym trafem też trudno doszukać się informacji dlaczego ten bor jest nam potrzebny - o tych 5mg od lekarza informacji nie dostaniemy.
Mnie bardziej chodziło o kontekst sprawy. Straszenie czymś, że można się tym zatruć bez podania wielkości dawki toksycznej to działanie nie fair - to nie jest ostrzeżenie - dla mnie to odwracanie uwagi od ważności boru  dla naszego organizmu jako mikroelementu. Straszą toksycznością boru, a biorąc pod uwagę to LD50 ten jest mniej toksyczny niż sól kuchenna co ją jemy łyżkami. Czy lekarze powiedzą o stosowaniu boru przy np. osteoporozie, czy menopauzie, czy raku prostaty? - szczerze śmiem wątpić. Ten temat był też ćwiczony  - nie tak dawno - np. w przypadku wit. D3 co była tylko i wyłącznie na receptę i przepisywano ją w dawce 800IU przy zapotrzebowaniu na co dzień 4000IU, czy wit. C co jej zapotrzebowanie określano na 60mg/ dobę. Zmieniło się wraz z pojawieniem internetu.
To wszystko co ja chciałem powiedzieć w temacie. Basiu - jak Ty mówisz o toksyczności boru powiedz równocześnie o jakich dawkach  mówisz - będzie wiadomo o czym mowa, czy mówimy o tym samym. Jakiś link to byłoby b. dobre uzupełnienie wypowiedzi.
« Ostatnia zmiana: Październik 08, 2021, 21:03:03 wysłana przez leo »

Offline Basia

  • Płytki nurek
  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 10614
Odp: Odporne bakterie i grzyby w pochwie
« Odpowiedź #22 dnia: Październik 09, 2021, 12:19:15 »
No, cóż... zostajemy przy swoich poglądach.
Wkurza mnie brak precyzji przy określaniu substancji i nadmierne operowanie skrótami myślowymi, szczególnie, jeśli trzeba wyjaśnić różnice między dwoma substancjami, które niby maja takie same aniony, co prowadzi do wniosku, że będą działać podobnie.

Dyskusja czy "kompleksowe połączenia z różnymi związkami chemicznymi" są związkami chemicznymi, czy mieszaninami jest niezrozumiała. To prawie tak samo, jak stwierdzenie, że sól kuchenna to mieszanka sodu i chloru, czyli jest i toksyczna, i wybuchowa w kontakcie z woda i powietrzem.
***

Fragment moich zapisków z Międzyborowa o kwasie borowym, nie boraksie:

Kwas borowy, kwas borny acidum boricum

Bywa jeszcze w aptekach, ale recepturowych
Był w maściach, kroplach, płynach do płukanek

Działanie: słabe antyseptyczne, ściągające, przeciwzapalne,

stosowano zasypkę 1:4 z talkiem lub krochmalem
roztwór 1-5%
do płukania, przemywania 1%
maści 1:10 przy egzemie, ranach
doustnie obecnie niedopuszczalne: 0,25-1g

Kwas borowy wchłania się przez skórę do krwi i limfy i uszkadza mózg i wątrobę
groźne szczególnie dla niemowląt
Kiedyś dezynfekowano inkubatory dla wcześniaków i możliwe, że wiele dzieci z tego powodu umarło.
Czasem pomagał na paskudzące się rany.
 
Bor poprawia wzrost tkanek młodocianych, ale mięśnie potrafią rosnąć szybciej, niż kości, wątroba była dziwna - mozaiki - segmenty zdrowe i chore i szło w kierunku marskości.
***

Poza tym nieco o borze jest w blogu naszego Gospodarza

Trudno, zostajemy przy swoich poglądach.

Pozdrowienia :-)

Offline leo

  • Dużo Pisze
  • *****
  • Wiadomości: 978
Odp: Odporne bakterie i grzyby w pochwie
« Odpowiedź #23 dnia: Październik 09, 2021, 14:40:50 »
Wreszcie jakiś konkret do którego można się odnieść.
Tutaj nie ma nic o borze jako mikroelemencie - o tym dlaczego potrzebny, co się dzieje jak tego za mało, o ilościach których potrzebujemy. Jest tylko o zastosowaniach kwasu bornego w ilościach makro- , nie mikro. Więc jeśli mówiłaś na podstawie tego tekstu  - mówiłaś o ilościach makro-, a ja mówiłem o straszeniu nie wiadomo czym, bo bor jest bardzo potrzebny jako mikroelement, ale może być toksyczny w wielkich ilościach. Jak widać - mówiliśmy nie o tym samym :). Wystarczy tylko wyjaśnić o jakich dawkach mowa.
Z takich spostrzeżeń odnośnie zapisków - co do inkubatorów - wycofano się, bo możliwe, że... , a czy z zasypek się wycofano?. Na dzisiaj kwas borny niewskazany dla dzieci <3roku.
I jeszcze:

Wkurza mnie brak precyzji przy określaniu substancji i nadmierne operowanie skrótami myślowymi, szczególnie, jeśli trzeba wyjaśnić różnice między dwoma substancjami, które niby maja takie same aniony, co prowadzi do wniosku, że będą działać podobnie.

Dyskusja czy "kompleksowe połączenia z różnymi związkami chemicznymi" są związkami chemicznymi, czy mieszaninami jest niezrozumiała. To prawie tak samo, jak stwierdzenie, że sól kuchenna to mieszanka sodu i chloru, czyli jest i toksyczna, i wybuchowa w kontakcie z woda i powietrzem.


O precyzji można zaczynać, jak już się jest w temacie - organiczne związki boru to te w których  jest wiązanie węgiel - bor. W anionie boranowym takiego nie ma - to się klasyfikuje jako chemia nieorganiczna. Lepiej unikaj takich tematów.

No dobra - pogadaliśmy, miło było :)