Obrazki plamiste i toksyczność preparatów

[Vereinigten]

Edit od Basi:
to jest dyskusja o obrazkach plamistych, która wyłoniła się z wątku o stymulacji mózgu:
http://rozanski.ch/forum/index.php?topic=5856.msg72552#msg72552
***

Ciekawa wiadomość dotycząca składu, bo na stronie producenta nie ma takich informacji. Co więcej, jest podany ekstrakt z korzenia a nie korzeń, co wskazuje na to, że Aruvin to rozcieńczony winem ekstrakt a nie wino.

Co więcej, producent zaleca picie raz - dwa razy dziennie po 1/16 litra (czyli od 62 ml do 124 ml):
https://www.hildegardvonbingen.at/elixiere/kraeuter-traenke/129/aruvin?c=7

W wypadku toksycznych ziół leczniczych, nie ma czegoś takiego jak "normy spożycia" bo tego się ani "normalnie" nie stosuje, a "spożycie" jest wyjątkowo nietrafionym słowem. HHdPP z 1998 roku podaje i tutaj cytuję:

Dosierung und Art der Anwendung: Drei- bis viermal pro Tag eine Tablette mit 0,025 g Pflanzenanteil.

Uczciwie trzeba dodać iż HHdPP opiera się na zaleceniach z 1938 roku, przy czym nie ma podstaw aby uważać je za błędne, choć w dzisiejszych czasach można się spierać, czy nie są zbyt optymistyczne dla korzenia obrazków. Więc czy wychylanie dziennie 378 mg korzenia (lub w innej wersji ekstraktu) jest rozsądne? Pomińmy oczywiście błędność stosowania obrazków plamistych w zalecanych przypadkach.

Nie znam na tyle dobrze niemieckiego, aby mówić o pewności, ale w akapicie nie ma informacji na temat źródeł zatruć. Oczywiście zielarze amatorzy z pewnością stanowią jego część, tak samo jak pomyłki przy zbieraniu i konfekcji surowca, również można uważać, że takie winka mogą mieć swój udział. Zaskakujące jak często dochodzi do pomyłek. Niegdyś czytałem o przypadku pomylenia liści łopianu z pokrzykiem.

--
Nie wiem co pisał profesor Dróżdż na ten temat, choć z pewnością uważałbym z wszelkimi formami naparów. Badania na myszach wskazywały, iż regularne podawanie ekstraktów powodowały wyraźny spadek (o ile rozumiem niemiecki) ilości żywych płodów, co Niemcy klasyfikują jako Reproduktiontoxizität.

Doktor ma w tym wypadku rację. Zasada niezwykle ograniczonego zaufania dla rzeczy których dawki wynoszą "zero przecinek" jest słuszna.

[zielarz polski]

Vereinigten wysłałem e-mail do producenta i dystrybutowa z zapytaniem o przeliczenia ekstrakt/surowiec. Zobaczymy czy odpiszą.
Pewnie zalewany jest po prostu korzeń, maceracja, filtracja, więc teoretycznie składnikiem będzie wino i ekstrakt (coś tam przeszło do wina).
Ale znając życie, to zastosowano przelicznik wagowy, czyli litrem wina zalewano ok 750mg surowca.
To oczywiście moje gdybania, poczekamy na odpowiedź, może coś wyjaśni.
Dzięki za zwrócenie uwagi o dawce dobowej, miało być wyjaśnienie w nawiasie ale mi uciekło.

[Vereinigten]

Nie mamy pewności jak jest. przy czym nie można mówić że:
- gdy zalejemy korzeń winem, składnikiem jest wino i ekstrakt. Tego nie rozdzielimy, całe wino jest ekstraktem, a jego siła zależy od ilości korzenia i ilości wina. Przy czym należy rozróżnić taki macerat (wino) a ekstrakt na winie (być może taki zrobiono) i rozcieńczenie go winem.

Tak czy owak, uważam za skandal sprzedawanie czegoś takiego.

[zielarz polski]

Fakt, powinno być po prostu wino z obrazka 100%.
Ale już kiedyś spotkałem się z takim opisem na niemieckim produkcie (zastrzel, nie pamiętam co to było, wino piołunowe?) i tłumaczenie było dokładnie takie jak napisałem.
Więc może, to jakaś ich lokalna specyfika. Widocznie ich przepisy dopuszczają taki opis. Ale zaczekajmy - może rzeczywiście ktoś odpowie.

Otrzymałem taką informację:
"Witam,
Producent nie podaje dokładnie składu bo wymogi dla każdego kraju są inne. Wiąże się to również ze statusem produktu na danym rynku.
My w Polsce wprowadzamy produkt do obrotu jako suplement diety i musimy dokładnie podać skład (notyfikacja).
W skład wchodzi wino i suszony korzeń aronu.
Najpierw jest suszony a potem gotowany 15 minut w winie i odcedzony.
Te dwa sposoby „obróbki” tj. suszenie i gotowanie powodują utratę toksycznego działania.
Serdecznie pozdrawiam i mam nadzieję, że udzieliłam wymaganej odpowiedzi
Jola Zajdel"

[Vereinigten]

To fajne: Producent nie podaje dokładnie składu bo wymogi dla każdego kraju są inne.
Rozumiem, że w niektórych krajach nie wymaga się podawania składu produktu? A może na każdy kraj idzie inna zawartość w tej samej, austriackiej butelce?

Tak, wprowadzili to jako suplement diety i jeżeli będzie zgłoszenie do inspektoratu farmaceutycznego, to szybciutko ten produkt zniknie. Hasło "przy depresji" nijak nie podpada pod suplement diety. Myślę, że nawet zajmę się zgłaszaniem tego produktu i wszystkich hildegardowskich produktów. Dosyć z takim robieniem ludzi w bambuko.

Mamy tutaj alkaloidy z grupy koniiny (Coniumalkaloide) przy czym nie sądzę, że suszenie i gotowanie 15 minut w winie będzie powodowało ich rozpad.

[zielarz polski]

Doktor pisze tak:

"Arum zawiera nikotynę (0,7 mg/kg), koniinę i izobutyloaminę, które jednak w dużej mierze odparowują w czasie suszenia.

W czasie suszenia następuje rozkład większości substancji drażniących."

całość: http://rozanski.li/1966/obrazki-plamiste-arum-maculatum-l-w-praktycznej-fitoterapii/


Więc wychodzi na to, że suszenie i gotowania ma ogromne znaczenie dla bezpieczeństwa stosowania.

edit: a wymyślne opisy na wszelakich suplementach diety to już inna historia.

[Vereinigten]

Powolutku, powolutku zielarzu.
"Odparowują w czasie suszenia" - mamy tutaj trzy niewiadome. Czas suszenia (x), warunki suszenia (y) i temperatura suszenia (z). X+Y+Z w ogromnym stopniu decydują o jakości surowca i ilości związków czynnych. Powtarzalność jest niezwykle trudna do uzyskania, więc surowiec będzie miał "wahnięcia" jakościowe. Tak więc raz zniknie mniej, raz więcej, przy czym zakres mniej-więcej jest zależy od iksa, igreka i zetki.
Powiedz zielarzu, czy dla partii Arum bardzo bogatej w związki toksyczne, rozkład większości jest korzystny dla użytkownika? Przecież nawet te 20-30% z "bardzo dużo" to "dosyć dużo".

Poza tym ilość przypadków zatruć dotyczących arum jest tak duża, iż można wnioskować, że nawet surowiec wysuszony jest wciąż niebezpieczny. Podane przeze mnie 0,025 g 2-4 razy dziennie, nie odnosi się przecież do surowca świeżego.

[Basia]

Prawdą jest, że to mogą być preparaty toksyczne, szczególnie, jeśli będą przedawkowane.
Z drugiej strony, jeśli by nie były toksyczne, to by nie wpływały pozytywnie na pracę serca lub układu nerwowego w dawkach leczniczych.
Jeszcze inną możliwością jest, że proces technologiczny rzeczywiście wypruł surowiec z wszelkich własności, za wyjątkiem generowania przychodów producentowi i dystrybutorom.

Jeszcze u Supniewskiego były opisane preparaty ze szczwołu, czyli tradycja stosowania koniiny jest i u nas. Ale, co innego na receptę, a co innego suplement.

Niemcom też się zdarzają pomyłki z suplementami, na przykład musieli wycofać napoje orzeźwiające z miłorzębem, bo jak sobie ludzie w upał wlali kilka butelek, to lądowali na izbach przyjęć szpitali. Było o tym w Międzyborowie.

Pozdrowienia :-)

[Vereinigten]

O szczwole jeszcze uczą się farmaceuci, zwykle pojawia się w książkach typu "ćwiczenia z fitochemii" a przynajmniej w takiej, którą dysponuję (UJ CM, Kraków 2012), więc nie jest tak źle. Ale przecież też odchodzono od szczwołu na rzecz bodaj bromowodorku koniiny, jeżeli tylko potrafiono uzyskać jego większe ilości.

Faktycznie, słowo toksyczne jest tutaj używane nie tak jak powinno, choć lepszego zamiennika na chwilę obecną nie widzę.

Hildegardyści to skok na kasę bardzo mądrych ludzi. W Polsce można również byłoby przeprowadzić podobne skoki, wszak "starych" autorów u nas dostatek.

[zielarz polski]

Vereinigten ale o co chodzi?
Czy ja gdzieś piszę, żeby to pić litrami bo bezpieczne?

Napisałeś, że nie sądzisz by suszenie/gotowanie wpływało ujemnie na ilość koniiny w surowcu. Pokazałem Ci, że jest inaczej - myślę, że opinii Doktora można ufać.
A Ty piszesz jak bym to ja w garażu ten produkt rozlewał.

Masz wątpliwości pisz do producenta, GIS i gdzie tylko, Twoje pełne prawo jako konsumenta.

A co do zawartości substancji czynnych, myślę, że bez problemu można oznaczyć w winie zawartość poszczególnych substancji. Oczywiście w danej partii wykonanego wina.

Masz wątpliwości, zrób badania, wykaż, że stosowanie grozi zatruciem i wal o odszkodowanie do producenta. Zawsze też możesz napisać do producenta z zapytaniem o warunki suszenia surowca i wrzucić na forum do oceny Gospodarza.

[Vereinigten]

Zielarzu, nie unoś się tak, przecież nie robię do Ciebie żadnych osobistych wycieczek!

Nie napisałem o koniinie, tylko użyłem zwrotu Coniumalkaloide (rozumiem że alkaloidy z grupy koniiny). Znalazłem w kilku książkach (anglojęzyczne, ponad stuletnie, z młodszych żadnych praktycznych danych nie idzie wyciągnąć) informację, że suszenie powoduje usunięcie drażniących związków, przy czym nie jest napisane, że po ich usunięciu surowiec staje się bezpieczny. W przeciwnym wypadku, dawki Arum już przeze mnie wspomniane a dotyczące przecież surowca suszonego, nie byłyby takie niskie. Zważ, że poruszyłem temat warunków suszenia, przecież błyskawiczne suszenie w 50-60 stopniach a suszenie w 30 stopniach a suszenie w warunkach naturalnych, naniznane na nitce - to ma ogromny wpływ!

Nie rozumiem twojego wzburzenia i wołania tutaj Gospodarza. Nie twórzmy świętszych od papieża.

Jest jeszcze jeden ciekawy aspekt. Hildegarda żyła kiedy żyła, przy czym tłumaczenia tekstów, przepisywanie ich, powoduje w każdorazową utratę dawnych. Przecież już czytając polskie dzieła renesansowych autorów, z trudem identyfikujemy poprawnie rośliny, zwłaszcza, jeżeli do dyspozycji mamy niejasny opis i pożal się boże schematyczną rycinę. Arum italicum również wchodzi w rachubę.

[zielarz polski]

Vereinigten w takim razie źle odebrałem, przepraszam.

Masz rację, że niewiele wiadomo ale czy można z góry zakładać, że robią źle?
Moim zdaniem to ilość 378mg to będzie ilość suchego surowca ma pół litra wina. A surowiec (niech i zebrany na ekologicznej plantacji) to jest wysuszony 5 razy lepiej niż kruszyna (przypomnę 2 godziny w 100 stopniach).
I miejmy nadzieję, że tak jest a preparat nikomu nie zaszkodzi.

Czekam na odpowiedź producenta, jak dostanę wrzucę oczywiście na forum.

Cytat z Gospodarza podałem, bo akurat zawsze oznacza zioła silnie działające i toksyczne oraz podkreśla dawki bezpieczne.

Generalnie też mam mieszane - delikatnie mówiąc - uczucia jeśli chodzi o suplementy ziołowe zawierające tak silnie działające substancje.
Tutaj ciekawym przykładem może być kłącze narecznicy, które jako surowiec leczniczy, było przecież dawniej opisane w Farmakopei Polskiej, jednak zostało wycofane z powodu licznych zatruć.
A i tak w trakcie mojej kilkunastoletniej praktyki co najmniej 10 osób pytało mnie o nalewkę. Miejmy nadzieję - kilku osób nie widuję - że mi uwierzyli i nie próbowali zrobić na własną rękę i pić.

Dlatego osobiście uważam, że wino obrazkowe jest obrazkowym tylko z nazwy a sama ilość substancji czynnych będzie mniej niż śladowa.
Oby tak było.

Co do medycyny św. Hildegardy.
Mój znajomy zakonnik chciał pisać pracę doktorską o roli medycyny w poglądach/ideach tejże i... delikatnie i stanowczo mu to odradzono, bo współbracia obawiali się, że może to niekorzystnie wpłynąć na sprzedaż.

[Vereinigten]

Nie zakładam że robią źle, ale bardzo fajny przyczynek do teoretycznych dyskusji, których brakuje. Przecież od strony teorii nikt tym się nie zajmuje, dla wielu jest ważny produkt a nie droga do jego uzyskania.

Ekologiczne plantacje a suszenie to mogą być zupełnie odrębne rzeczy. To że surowiec jest z nich pozyskiwany, w niczym nie przeszkadza, aby był suszony nad dymiącym piecykiem regularnie podlewanym ropą. Certyfikaty wystawia się na plon. A co z nim potem się dzieje, to już nie jest sprawka certyfikującego.

Znam temat nerecznicy, co źródło to inaczej podaje. Mam nadzieję, że nie robili wyciągu eterowego, zalecanego przecież przez Brytyjczyków.

Co do zakonników, to w kwestiach medycyny stawiam ich na równi z Jerzym Z. Trzepią pieniądze na czym tylko mogą.