Problem mam :( (smutno mi)

[Katarzyna]

Wiesz w ten sposób można funkcjonowac od cyklosporyny do cyklosporyny, od ...- w miejsce kropek wstaw odpowiednie wyrazy . To nie leczenie, to dla mnie zaklinanie rzeczywistosci, działania pseudomagiczne.
Jesli - słusznie zauważyłeś stres odgrywa dużą rolę, to ja się zapytam co to jest ten stres? jaki rodzaj stresu? pójscie do sklepu po bułki, zrobienie czegoś na czas w pracy, rozmowa z kierownikiem (kierownik też człowiek), czy zadawanie sie z osobami dołującymi, podcinającymi skrzydła, takimi których zachowania są niekonstruktywne?
To nie o to chodzi, że komus egzema wychodzi na praweł łopatce czy lewym uchu, ale że w ogóle wychodzi. No i nie trzeba być siwym mędrcem z Azji aby znać przyczynę dolegliwości. Jeśli ktoś szanuje zdobycze współczesnej medycyny zachodniej, powinien również poszanować zdobycze medycyny dawnej nie koniecznie europejskiej.

[kaminskainen]

O to chodzi, że cyklosporyna daje często, jak nie przeważnie - remisję. Na razie nic lepszego nie jest w Polsce dostępne. Oczywiście zamiast cyklosporyny można próbować się leczyć brokułem czy błotkiem - może zadziała, zawsze jest szansa. Ale używanie leku, który pomaga i przywraca do normalnego życia, a ponadto ma konkretne, udokumentowane działanie - nie ma raczej wiele wspólnego z zabiegami magicznymi. Nie jest zabiegiem magicznym obniżanie poziomu IgE w sytuacji, gdy to on stanowi zasadniczy rys choroby; nie jest wiarą w czary przyjmowanie leku, który przy pomocy określonych, poznanych mechanizmów niweluje mechanizm choroby.
Między medycyną naukową a, nazwijmy to sztukami medycznymi świata (dawnego i nie tylko) istnieje zasadnicza różnica. Nie znaczy to, że nie należy poważać osiągnięć czy to chińskiej, czy ajurwedy. Ale to właśnie one zawierają element, który można by nazwać "magicznym"
To nie "medycyna" traktuje wszystko w człowieku z osobna, tylko nierozgarnięty lekarz. Mądrzy lekarze mają całościowe podejście do pacjenta i potrafią dociekać przyczyn danej dolegliwości zapuszczając się poza ramy swej specjalności, używając ogólnej wiedzy medycznej.
A "czym jest stres" - na to pytanie niech odpowiadają podręczniki psychologii

[Katarzyna]

Tomku, uściślijmy dla mnie czynności magiczne to takie, które działają przez jakiś czas, a pózniej czar pryska. Działania medyczne z prawdziwego zdarzenia, to takie w których jest trochę lepiej, lepiej, a potem już tylko dobrze.

Między medycyną naukową a, nazwijmy to sztukami medycznymi świata (dawnego i nie tylko) istnieje zasadnicza różnica.[...] Ale to właśnie one zawierają element, który można by nazwać "magicznym"

Na prawde uważasz, że magiczna? szamani, różdżki, kociołki, mantry, kadzidełka? Zapewniam Cię, że to cos więcej niż rekwizyty i przebieranki.
No, a mądrych lekarzy to trzeba szukać ze świecą.

[kaminskainen]

Słownikowe znaczenie "czynności magicznych" jest zupełnie inne, niż podajesz - i ja się na takie znaczenie nie umawiam
Z kolei tradycyjnym medycynom przypisałem "odrobinę magii" mając na myśli raczej coś dobrego - a Ty znów to przekręcasz.
Piszę, że cyklosporyna jest skuteczna - a Ty swoje...

[kaminskainen]

Są choroby opisane jako nieuleczalne i w tym przypadku rolą lekarza jest po prostu odpowiednie, przyjęte w takich razach postępowanie - np. cykliczne podawanie określonego leku. Poszukiwaniem głębokich przyczyn takich chorób i/lub poszukiwaniem skutecznych terapii zajmują się naukowcy.
Nowe pojęcia odpowiadają nowym odkryciom - przy wielu chorobach można wskazać na aspekt genetyczny, można właśnie na tym polu poszukiwać najwłaściwszego rozwiązania. Bez pojęć immunologii nie zrozumiemy i nie opiszemy istoty choroby takiej jak AZS; bez tego nie powstanie głęboka, skuteczna terapia - której jak dotąd nie udało się stworzyć. W przypadku cyklosporyny, jak pisałem, częsta jest trwała remisja choroby. Umiejętne posługiwanie się tym lekiem jest obecnie najlepszym, czym dysponuje współczesna medycyna.
Oczywiście w lekkich i przejściowych przypadkach sam bym wybrał maść rdestowcową, kąpiel w słomie owsianej i jakieś tam mieszanki do picia - powinno wystarczyć.
Ja mówię o ludziach, którym się skóra rozpada, są cali swędzący, spuchnięci i sączący. Takim osobom najlepiej, wręcz zadziwiająco, pomaga cyklosporyna, często nawet trwale. Im zaproponujcie "zmianę diety" (zwykle są już dawno po takich próbach), emolienty i potępcie "zabieg magiczny" w postaci terapii cyklosporyną. No i dodajcie, że ich lekarz to nie żaden lekarz, bo lekarz powinien "uzdrowić" a nie tylko "leczyć". Patrzcie uważnie, jak na was spojrzą
Pomiędzy pragnienie a realizację kładzie się cień - że tak sparafrazuję TS Eliota. Oczywiście, że pacjent "pragnie" być uzdrowiony. Przypadki, gdy to jest niestety niemożliwe nie powodują, że ktoś, kto taką osobę leczył nie jest lekarzem - lub jest marnym.

[Moc jest w Tobie!]

Katarzyna, świat nie jest czarno-biały, ale ma wiele odcieni szarości, zatem nie można opisać każdego tym samym wzorem. Informacje (w tym cytaty), które podałem Urielce (dołączyłem także linki z historią chemicznego podłoża AZS) to podpowiedzi, okruchy zaledwie, które mogą naprowadzić na odpowiedni trop. Książka, którą polecam nie jest atlasem chorób (choć wielu by pewnie chciało) do klasyfikowania przypadłości w sposób: boli Cię głowa > za dużo myślisz, tudzież globalnie: pokaż mi swoją kartę pacjenta > powiem Ci kim jesteś. Przypuszczam jednak (tak czuję), że 99,9 % chorób ma podłoże somatyczne...

Jest wiele systemów medycyny alternatywnej (choćby GNM), które w nieco inny sposób opisują tzw. choroby, ale łączy je wspólny mianownik: człowiek to istota energetyczna, a choroby powstają przez zaburzenia przepływu tejże energii, która napotyka blokady. Blokady biorą się między innymi z toksyn, którymi mogą być i są zarówno myśli, jak i związki chemiczne. Możesz się zatruć (Twoje dziecko także, a jakże) pokarmem i emocjami. Dołóż do tego jeszcze pamięć komórkową ciała, mentalne (zazwyczaj nieświadome) projektowanie choroby na pociechę przez rodzica (w rodzaju: obyś nie był chory, zamiast: bądź zdrów), czy też obciążenia karmiczne, a do tego masę pasożytów (w tym energetycznych). Chłoniemy energię bez przerwy, a że "Jesteś tym, co jesz"... Przyczyny chorób mogą być bardzo złożone, choć w przypadku GNM choroba jest objawem zdrowienia. Ups!

Dodam, iż nie mam monopolu na prawdę i wszystko o czym piszę to może być bujda na resorach. Wskazane samodzielne myślenie i weryfikacja na własną rękę.

kaminskainen, widzę żeś nieracjonalny racjonalista, więc szerszej dyskusji z Tobą nie podejmę, ponieważ musiałbyś najpierw przyjąć pewne tezy, a to raczej niemożliwe, biorąc pod uwagę Twoje postrzeganie świata. Piszę to zupełnie bez przytyku i wspomnę jedynie, iż medycyna alopatyczna poćwiartowała człowieka na narządy i jak szwankuje noga to leczy nogę, choć przyczyna szwankowania jest daleko od niej....

Zaskakuje mnie Twoje upomnienie, iż to forum o medycynie. Czyżby coś zagrażało jej założeniom? Chińska medycyna na ten przykład to już nie medycyna, bo chińska? Czy ja muszę być lekarzem, aby zadawać pytania i o zgrozo (!) głosić jakieś tezy? Pozwólmy innym myśleć samodzielnie i o zgrozo po raz drugi (!) wyciągać z tego dumania wnioski.

Miarą metody jej jej skuteczność, więc jeśli zauważam, że AZS (przykład) znika cyklicznie po medytacji, to mam podstawy sądzić, iż ma to jakiś związek, do diaska! Przy okazji dodam, iż działanie medytacji zostało wielokrotnie potwierdzone naukowo < to taka ciekawostka, kurde blaszka.

Przy okazji: sądzę, iż cyklosporyna działa jak wyłączenie alarmu w domu, żeby nie wył, kiedy ciągle wchodzą złodzieje. Stosowanie takich środków to jak branie tabletki przeciwbólowej. To po prostu kopanie sobie grobu, mówiąc kolokwialnie...

-----------------

P.S. Niech mi ktoś poda chorobę, z której wyleczyła go (skutecznie!) medycyna alopatyczna. Proszę nie podawać przykładów, w rodzaju zrośniętej nogi w gipsie.

[Basia]

P.S. Niech mi ktoś poda chorobę, z której wyleczyła go (skutecznie!) medycyna alopatyczna. Proszę nie podawać przykładów, w rodzaju zrośniętej nogi w gipsie.

Noga mi się zrosła - to prawda, ale poza tym rozeszło mi się po antybiotykach zapalenie ucha i zapalenie oka i na dodatek jeszcze róża.
Może by i przeszło samo, ale już następnego dnia było znacznie lepiej.
Oczywiście, wiem, że to dlatego, bo nie chciałam słuchać mamy i taty i nie chciałam patrzeć na coś ;-)

Miałam kiedyś epizod zapalenia skóry, chyba alergia po pleśniach, dwa tygodnie chodziłam czerwona i spuchnięta, dostałam piguły i maście - przeszło, ale nauczka jest taka, że teraz na podorędziu mam własne smarowidełka na wypadek jakiegokolwiek swędzenia niezwiązanego z małymi, latającymi paskudami, które nawet do majtek wejdą i użrą wrrrr... Po każdym basenie i kąpieli w domu w chlorowanej wodzie porządne mycie mydłem zakończone smarowaniem olejkiem dziecięcym i spłukaniem nadmiaru.

Medycyna oficjalna ma sens, ale zdrowie jest zbyt ważne, aby bezmyślnie oddawać je w ręce lekarza. Żaden system medyczny nie zwalnia pacjenta od myślenia. Każde naruszenie tej zasady źle się kończy.
***

Miejmy nadzieję, że Urielka sobie nieco odpuści, skórę wysmaruje czymś skutecznym i wszystko będzie dobrze.

Pozdrowienia :-)

[kaminskainen]

Nie wiem, czym miałby być "nieracjonalny racjonalista" - wikipedia nie podpowiada:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm
Jeśli chodzi o osoby w stylu racjonalista.pl to mogę napisać szczerze, że nie znoszę tego środowiska, uważam tych ludzi za tłuków
Oczywiście, że nie podejmiesz dyskusji - bo ja nie przyjmę żadnych hipotez na wiarę, a Ty je przyjmujesz - więc z czym tu dyskutować?
Wielokrotnie w życiu byłem leczony z anginy, zapalenia płuc (w tym ciężkiego - zadziałał dopiero trzeci podany antybiotyk), ucha itd. - jako dzieciak byłem chorowity. Co ciekawe, dziś jestem raczej odporny, antybiotyku nie brałem od lat.
Również twierdzenie o somatycznym podłożu 99,9% chorób jest idiotyczne. Pewnie kiła też - jak mawia dr Gawlik z Wrocławia, gdy mu ktoś zasunie podobną "rewelację"
Jeśli nie chcę "przyjąć" tego rodzaju "tez", to świadczy to o mnie wyłącznie dobrze i mogę być z tego dumny.
W przypadku AZS są rzetelne opracowania dowodzące poprawy stanu chorych po różnych rzeczach - np. po suplementowaniu probiotykami itd.
Cyklosporyna uratowała tyłek wielu ludziom i to co o niej piszesz jest różwnież karygodnym głupstwem. Przy nieznośnym bólu, o ile nie znamy leku likwidującego przyczynę itd. - bierzemy środek przeciwbólowy i tyle. W skrajnie rozbujanym AZS zwykle wyjściem jest cyklosporyna - umiejętnie użyta oczywiście. Proszę nie pleść idiotyzmów, że to "wbrew naturze" - bo ja mogę powiedzieć, że całe leczenie jest "wbrew naturze". Taki właśnie styl dyskusji proponujecie
Zetknięcie zachodniego racjonalizmu ze wschodnim intuicjonizmem daje ciekawy efekt - mogę Ci polecić mój minicyklik o wyroczni I Cing:
http://kaminskainen.salon24.pl/tag/49431,i-cing
Osiągnięcia Wschodu są ciekawe, ale właśnie wtedy, gdy spojrzymy na nie naszym, zachodnim okiem - bo gdy z tego zrezygnujemy, to będziemy się pławić w "głębiach" a'la P. Coelho. Potwierdzają to zresztą nawet mądrzy ludzie "stamtąd" - czy to Dalajlama, który mówi że powinniśmy zgłębiać własną tradycję i zostawać przy chrześcijaństwie, czy różni inni - nie mam akurat cytatów pod ręką.
Ogólnie Twój błąd polega na tym, że widząc mój sceptycyzm w pewnych sprawach albo napomnienie (że to jednak strona zajmująca się medycyną, nie czarami - co nie znaczy, że nie można pisać, o czym się chce - tylko trzeba wskazać na to, że pewne rzeczy są lub nie są zgodne z WIEDZĄ) - od razu mnie sobie wrzucasz do jakiejś szufladki. Ja np. Ciebie nie szufladkuję, bo Cię nie znam - sądzę, że jesteś znacznie mądrzejszy, niż niektóre Twoje wypowiedzi. Ty na podstawie 2-3 zdań od razu wiesz o mnie wszystko. Mnie takie opinie zawsze irytowały i uwierały. Są nieuprawnione - i najczęściej głęboko mylne

PS. Faktycznie uważam, że czerpiąc z myśli wschodu - musimy pozostać ludźmi zachodu. W przeciwnym razie nie będziemy ani jednym, ani drugim. Dla jednych i drugich będziemy pośmiewiskiem i przykrym widokiem.

[kaminskainen]

W przypadku Miry poruszę tylko jeden wątek:

Wysmiewanie czy dyskredytowanie madrosci naszych przodkow wynika z niewiedzy.


Pytanie ode mnie: kto wyśmiewał czy dyskredytował mądrości przodków?
Ja tylko przypominałem, że istnieje również współczesna wiedza o pewnych chorobach i że bardzo warto ją brać pod uwagę.
Porównanie cyklosporyny do "narkozy" jest zwyczajnie nieuczciwe. Nie mówię, że cyklo to lek ostateczny i idealny - ale po prostu rozumnie użyty jest bardzo cenny i tyle.
A jeśli to nie była aluzja do cyklosporyny - to co to było i czemu miało służyć? Na jakie moje wypowiedzi miało to być antidotum?

[kaminskainen]

I jest jasne, że gdy alarm w domu brzęczy bez przerwy, nie daje spać i rozmawiać, normalnie żyć - i brzęczy pomimo braku zagrożenie, włamania itd. - to należy go bezwzględnie wyłączyć! Jest to jak najbardziej argument wskazujący na głęboki sens stosowania cyklosporyny.
Żeby nie łapali za słówka: oczywiście nie wyłącza się na zawsze, tylko "uspokaja" - tyle czasu, ile to konieczne.
Samo brzęczenie alarmu nie dowodzi, że on faktycznie przed czymś przestrzega i każe na coś zwrócić uwagę. Czasami psuje się sam alarm. Póki nie znajdziemy lepszej metody, lub gdy inne sposoby nie działają (niechby i medytacje) - będziemy go czasami wyłączać.
Myślę, że w ten obrazowy sposób itd. itp.

[Katarzyna]

Tomku, Ty masz racje i Mira ma racje...
Rzeczywiscie trzeba spojrzec na osiągniecia wschodu, trzeba przez pryzmat zachodniej medycyny. Inaczej można je potraktować jako literackie fantazje. Odsłyłam do lektur Deepaka Chopry, Vasant Lad, czy Roberta Svobody. Bynajmniej to nie zasuszeni mędrcy z Tybetu, z powłóczystymi szatami i długą brodą, to własnie lekarze z zachodu. Nie neguje stosowania w nagłych wypadkach srodków ratujących zdrowie lub zycie - rzeczywiscie w takich momentach nie ma siły na medytacje, czy korekte nawyków żywieniowych.
 Mira ma racje, stosując cyklicznie, nawet w długich odstepach czasowych rzeczoną cyklosporynę, można mówić jak o stosowaniu narkozy. Tłumi problem na jakis czas, ale nie leczy. Podobnie narkoza tłumi ból, ale nie leczy. Mam nadzieje, ze dostrzegłes prostą analogię.

[Moc jest w Tobie!]

Basia, przyznasz, że słabe przykłady jak na tak obszerną dziedzinę - medycynę zachodnią z całym jej bagażem? Może po prostu mało chorujesz i zabrakło mi tutaj jakiś spektakularnych przykładów?

kaminskainen, racjonalizm polega na racjonalnym oglądzie rzeczywistości, nie wykluczającym a priori żadnej z możliwości. Ty odrzucasz niektóre ewentualności właśnie z gruntu. To irracjonalne. Teraz rozumiesz moją ironię?

Modyfikujesz swoje wcześniejsze wypowiedzi. Pisałeś między innymi, iż z łaskawości swojej (dziękuję) pominiesz część idiotyzmów, które wygłaszam. Ludzi z portalu racjonalista.pl nazywasz tłukami. Twierdzenie o tym, iż 99% chorób ma podłoże somatyczne uważasz za idiotyczne. Moje zdanie o cyklosporynie komentujesz, jako karygodne głupstwo. Inne opinie uznajesz za nieuprawnione i najczęściej głęboko mylne. Mira również plecie idiotyzmy...

Teraz rozumiesz dlaczego nie podejmuję się dyskusji z Tobą.

-------------------

Otwartym umysłom polecam obejrzenie filmu "The Living Matrix" (był emitowany na kanale TVN24 w cyklu "Ewa Enart poleca"). Jest dostępny na YT: http://www.youtube.com/watch?v=ZIGBuvQn-sk

[zulu]

... a podobno kłopot miała Urielka, ehhhhh....

[Amara_Fati]

Ja mówię o ludziach, którym się skóra rozpada, są cali swędzący, spuchnięci i sączący. Takim osobom najlepiej, wręcz zadziwiająco, pomaga cyklosporyna, często nawet trwale. Im zaproponujcie "zmianę diety" (zwykle są już dawno po takich próbach), emolienty i potępcie "zabieg magiczny" w postaci terapii cyklosporyną. No i dodajcie, że ich lekarz to nie żaden lekarz, bo lekarz powinien "uzdrowić" a nie tylko "leczyć". Patrzcie uważnie, jak na was spojrzą Mrugnięcie

Co prawda nie mam AZS, ale trzy lata męczę się z chorobą skóry, która w końcu okazała się objawem bartonelli, i w pelni zgadzam się z tymi słowami. Trzy lata tułaczki po lekarzach TCM, zabiegach akupunktury, ziół, jogi, tai chi, pozytywnego myślenia, wizualizacji, zmiany diety, terapii Gersona, zdrowych zielonych soczków, bioenergoterapeutów by wymienić te najwazniejsze (na liście specjalistów różnej maści pozostał mi już chyba tylko egzorcysta) a mój stan stopniowo się pogarszał. A zarzekałam się, ze życie w zgodzie z natura mnie uzdrowi, ba, nawet się na wieś przeprowadziłam, obejmowałam drzewa, kładałam sie na trawie, rycząc po nocah z bólu i chowając ze się ze wstydu przed ludźmi. Wystarczyło zaufac lekarzowi medycyny alopatycznej (owszem, przyznaję, nie pierwszemu) i nowoczesnej diagnostyce (diagnozy z języka okazały się mało trafne, również te z pulsu), i po dwóch tygodniach moge powiedzieć, ze powoli wracam do w miarę normalnego życia. Nie liczę na same antybiotyki, robie co moge, by odzyskać zdrowie, korzystam z różnych zasobów i inspiruję się wieloma teoriami, ale obecny stan, który nazwałabym remisją, daje mi więcej sił na walkę niż godziny medytacji czy jogi.

Niech mi ktoś poda chorobę, z której wyleczyła go (skutecznie!) medycyna alopatyczna. Proszę nie podawać przykładów, w rodzaju zrośniętej nogi w gipsie. Język

Wydaje mi się, że nie tylko Basia podawała Ci przykłady. Może warto szeroko otworzyć oczy i rozejrzeć się wokół zamiast zachwycać się teoriami TCM czy Ajurwedy. Owszem, one bardzo ładnie brzmią, ale proponuje wybrać się do Indii czy Chin i zobaczyć, jak tacy lekarze leczą. Byłam i przetestowałam – rozczarowali mnie bardziej niż większość naszych specjalistów.
Nie wiem, jak TCM albo inne tradycje radzą sobie z łagodzeniem bólu u osób z terminalnym rakiem, ale nasza medycyna przynosi im odrobinę ulgi. I choć nie jest to leczenie przyczyny i nic nie rozwiązuje poza chwilowym łagodzeniem cierpienia, to rozumiem, że należy to mimo wszystko wyrzucić do kosza? Osobie konającej z bolu, z rakiem rozrywającym jej tkanki zaproponuj medytację albo sesję akupunktury, w razie gdyby nie reagowała właściwie zrób jej wykład o potędze umysłu.
Nie wspomnę też o doraźnej pomocy w nagłych wypadkach, przeszczepach, laserach i obniżeniem umieralności dzieci w krajach zachodu, bo rozumiem, że dziecko w związku z karmicznym obciążeniem na śmierć sobie zasłużyło..?

Osiągnięcia Wschodu są ciekawe, ale właśnie wtedy, gdy spojrzymy na nie naszym, zachodnim okiem - bo gdy z tego zrezygnujemy, to będziemy się pławić w "głębiach" a'la P. Coelho. Potwierdzają to zresztą nawet mądrzy ludzie "stamtąd" - czy to Dalajlama, który mówi że powinniśmy zgłębiać własną tradycję i zostawać przy chrześcijaństwie, czy różni inni - nie mam akurat cytatów pod ręką.

W pełni się zgadzam. Orient nie rozumie naszej fascynacji ich tradycją i co mądrzejszy „guru” otwarcie o tym mówi, zachęcając do zgłębiania rodzimych mądrości. A ci mniej uczciwy zwyczajnie robią na niej interes. Ja też nie podam cytatów, bo po prostu słyszałam to z ust mnichów buddyjskich i panditów. Ale pisze o tym tez na przykład Wilber.

Stosowanie medycyny alopatycznej nie wyklucza uciekania się do innych tradycji. Można brać antybiotyk i stosować zioła, dietę, akupunkturę, można pzynieść sobie ulgę cyklosporyną i odzyskać odrobinę wiary i sił, by walczyć dalej, i szukać. Ja znam lekarzy, którzy rózne tradycje łączą nie zasklepiajac się w żadnej z nich. I znam ludzi, którzy maja szeroki ogląd i nie wierzą ślepo ani w lekarzy zachodu, ani wschodu, tylko z szacunkiem dla każdej tradycji korzystaja z róznego rodzaju wiedzy, amoże raczej wiedz 

[Amara_Fati]

Również twierdzenie o somatycznym podłożu 99,9% chorób jest idiotyczne

Twierdzenie o tym, iż 99% chorób ma podłoże somatyczne uważasz za idiotyczne.

Nie za bardzo rozumiem to "somatyczne podłoże", tym bardziej w kontekscie teorii Mocy - somatyczne to chyba by wykluczalo jakikolwiek udział umysłu, psychiki czy innych, mniej materialnych wymiarów istnienia..? Jak by nie było, soma to ciało